Tierversuche Hirnforscher erläutern ihre Experimente mit Affen

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Eigentlich mögen die Affen keinen Besuch, doch die Universität Tübingen gewährt Journalisten Einblick in ihre Labors. Man habe zu lange gewartet anstatt zu erklären, warum man Tierversuche für nötig hält, sagt der Rektor.

Rhesusaffen im Labor. den Tieren wurde für die neurowissenschaftlichen  Experimente ein Titanaufsatz am Kopf implantiert. Foto:  
Rhesusaffen im Labor. den Tieren wurde für die neurowissenschaftlichen Experimente ein Titanaufsatz am Kopf implantiert.Foto:  

Tübingen - Die Weißbüschelaffen sind ein wenig neugierig und lugen aus ihren Metallkäfigen hervor, um zu schauen, wer sie besucht. Die Universität Tübingen führt Journalisten in kleinen Gruppen durch die Primatenhaltung des Centrums für Integrative Neurowissenschaften (CIN). Fotos sind keine erlaubt, aus Gründen des Tierschutzes, aber Markus Siegel, einer der Forschungsgruppenleiter, hat selbst einige gemacht. Wir zeigen eins davon mit diesem Beitrag. „Man kann die Debatte nicht über Bilder gewinnen“, sagt er, weil er befürchtet, dass auch seine Bilder viele abstoßen werden. „Aber mit diesen Bildern müssen wir uns eigentlich nicht verstecken.“

Die Weißbüschelaffen leben seit Dezember in dem Neubau und werden derzeit eine halbe Stunde am Tag auf die Aufgabe trainiert, die sie später einmal im Experiment beherrschen sollen. Weißbüschelaffen kommunizieren viel über Laute, und die Tübinger Neurowissenschaftler wollen untersuchen, wie die Rufe vom Gehirn ausgelöst werden. Wenn die Affen irgendwann auf Kommando rufen können, wird man ihnen Elektroden ins Gehirn pflanzen, um die Aktivität der Nervenzellen zu ermitteln. Die Versuche werden dann vier bis sechs Stunden dauern.

Im Käfig nebenan leben zwei Rhesusaffen, die bereits einen implantierten Titanaufsatz auf dem Kopf tragen, mit dem sie bei den Experimenten im Versuchsstuhl fixiert werden. Die Wunden sind sauber und sehen auch für den Laien besser aus als auf den kurz nach einer Operation entstandenen Bildern, die Tierschützer im vergangenen Herbst heimlich am Max-Planck-Institut für Biologische Kybernetik gedreht und veröffentlicht hatten.

Die Ministerin fordert auf zum Dialog

Einer der beiden Affen betrachtet die Besucher aus dem Hintergrund, ein anderer verharrt hinter der Scheibe regungslos. Später wird er den Besuchern auch drohen – die Affen sind keine Zootiere und nur den Besuch von Versuchsleitern und Pflegern gewohnt. Ein Mitarbeiter von Markus Siegel geht in den Gang zwischen den Käfigen. Einen der Affen füttert er mit Weintrauben, ein anderer versucht ihm derweil von hinten in die Tasche seines Laborkittels zu greifen. Markus Siegel will zeigen, dass die Tiere nicht aggressiv reagieren. „Es ist ein sehr persönliches Verhältnis“, sagt er.

Solche Führungen seien überfällig, sagt Bernd Engler, der Rektor der Universität Tübingen. „Wir haben viel zu lange gewartet. Die Debatte ist eigentlich schon an die Wand gefahren.“ Aber er setzt sich trotzdem für einen Tag wie diesen ein, denn die Debatte sei nicht kontrollierbar und hole einen irgendwann ein. An der Universität Tübingen sind 2013 zum Beispiel 18 Primaten als Versuchstiere eingesetzt worden – 33 waren es in Baden-Württemberg und 269 bundesweit.

Auch die Wissenschaftsministerin Theresia Bauer (Grüne) lässt sich durch die Labors führen. Es gehe ihr heute nicht um die Frage, ob das Max-Planck-Institut alle Regeln eingehalten habe, sagt sie. Das werde von den Behörden geprüft. Sie mache sich Sorgen, weil sie immer wieder höre, dass man über Tierversuche nicht vernünftig reden könne. „Das darf es eigentlich nicht geben.“ In den vergangenen Monaten seien zwar Wissenschaftler beleidigt und bedroht worden, die Tonlage sei unerträglich gewesen. Aber trotzdem brauche man Wissenschaftler, die erklären, warum sie mit Tieren experimentieren.

Ein wissenschaftlicher Beitrag zur ethischen Debatte

Aus einer Diskussionsrunde in Tübingen nimmt Bauer die Aussage der Forscher mit, dass man auch in den kommenden Jahren nicht auf Experimente mit Affen verzichten könne. Das müsse man dann auch deutlich sagen, fordert die Ministerin. Ein Beispiel ist die Immuntherapie bei Krebs, in der das Immunsystem dazu gebracht wird, Tumorzellen anzugreifen und zu zerstören. Das Immunsystem des Menschen lasse sich nicht im Reagenzglas und auch nicht in Mäusen studieren, heißt es in Tübingen. Vor den ersten klinischen Tests bei Patienten müsse man daher Affen die Medikamente verabreichen. Die Wissenschaft müsse allerdings die richtigen Versuchstiere auswählen, um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu gelangen, was nicht immer geschehe. Und sie müsse besser untersuchen, welche Strategien in der Forschung mit Tieren am meisten nützen.

Die Forscher präsentieren sich selbstkritisch. „Ich möchte nicht als Wissenschaftler hinter verschlossenen Türen und außerhalb des gesellschaftlichen Konsenses arbeiten“, sagt Hans-Peter Thier vom CIN. Einige jüngere Kollegen haben die Website www.pro-test-deutschland.de eingerichtet und erklären dort, welchen Nutzen sie in Tierversuchen sehen. Der 30-jährige Initiator Florian Dehmelt berichtet, dass sie in Tübingen auch schon Passanten angesprochen hätten – mit positiven Reaktionen. „Wissenschaftler sind nicht besser qualifiziert als alle anderen, um ethische Debatten zu führen“, sagt er. Zwischen Erkenntnisinteressen und dem Leid der Tiere müsse öffentlich abgewogen werden.

Das sieht auch die Ministerin so: „Die Wissenschaft kann uns den moralischen Diskurs nicht abnehmen“, sagt Bauer, „aber wir brauchen auch Wissenschaftler in diesem Diskurs.“ Die gegnerische Seite ist an diesem Tag jedoch nicht eingeladen. Man habe keinen Schlagabtausch inszenieren wollen, sagt Bauer.

43 Kommentare Kommentar schreiben

Armselige Konsequenz: Viele von uns (ich würde sagen alle) leben sehr gut aufgrund der Fortschritte die die Forschung / Entwicklung in den letzten Jahr- zehnten und - hunderten gemacht hat. Das nützen wir sehr gerne aus. Nur mal zu denken an die erhöhte Lebenserwartung seit dem Mittelalter (von 30 Jahren auf über 70 Jahre), Heilbarkeit von Krankheiten, Auto, Handy, Strom aus der Steckdose ...... nur um sehr wenige Beispiele zu nennen. Wenn wir die Forschung nicht hätten die den Dingen auf den Grund geht wären all diese Errungenschaft nicht realisiert worden. Natürlich gibt es auch immer Dinge in der Forschung die genau bedacht werden müssen. Aber wie soll dem menschlichen Organismus auf den Grund gegangen werden wenn man nicht Modellsystem untersuchen kann. So würde es noch heute keine Operationen geben wenn die sogenannten Scharlatane nicht im Mittelalter Operationen an Hunden, Kühen ... durchgeführt hätten. Gleich gelagert ist der Fall heute mit Primaten, es muss jedoch genau definiert werden welche Dinge unbedingt notwendig sind. Leider (oder besser zum Glück) ist die Forschung oft nicht vorhersehbar - wie könnte es denn sonst sein, dass aus der Entwicklung der Atombombe auch die angeblich ungefährliche Stromerzeugung aus Kernkraft ab-fiel. Zum Glück haben wir Wissenschaftler die auch mal über den Tellerrand hinaus denken. Bei manchen (weltfremden) Kommentaren hier fühlt man sich als Wissenschaftler ja fast in Sippenhaft genommen.

Krähenvögel mit Steckdosen : Die Uni möge doch bitte den herausgewonnen Nutzen von Frau Veith für die Menschheit erklären -dafür das sie Krähenvögeln das Hirn wie bei Primaten sonst üblich öffnete . Ging es um ihren Dr Titel ? Um das Preisgeld --vorgeschlagen vom MPI ? Also nochmal wozu diente diese Tierqual ?

Motivunterstellungen: Wissenschaftler suchen sich ihren Beruf aus, weil sie wissen wollen. Sie möchten etwas herausfinden, verstehen und denken, das noch kein anderer wissen konnte. Sie finden es unglaublich interessant, Dingen auf den Grund zu gehen - "to boldly go where no man has gone before" und all das. Das ist das ganz persönliche Motiv der meisten Wissenschaftler, die ich kenne. Wer aber in einem Feld forscht, in dem ethische Fragen ins Spiel kommen (also nicht etwa Marktforschung betreibt oder Oberflächeneigenschaften von neuen Legierungen untersucht oder so was), der konfrontiert seinen persönlichen Wissensdurst mit der Frage: Wem nutzt das, und wem schadet das; darf ich das? Wissenschaftler sind oft sehr scharfe Denker - nicht notwendigerweise intelligenter als irgendjemand sonst, aber sehr daran gewöhnt, Dinge zuende denken zu müssen und zu wollen. Das betrifft auch und selbstverständlich den Umgang mit Tieren oder anderen ethisch bedenkenswerten Folgen ihres wissenschaftlichen Tuns! ----- Es ist übrigens spannend mit anzusehen, wie manche Leute Forschern reflexhaft niedere Motive unterstellen. Darf ich Sie fragen, ob Sie Ihren Job aus hehren Gründen im Dienste der Menschheit gewählt haben, und ob Sie jeden Tag mit stolzgeschwellter Brust nach Hause gehen, dass Sie wieder einmal ethisch einwandfrei und moralisch hochwertig Ihren Beitrag für das Wohl der Weltgemeinschaft geleistet haben? Oder ging's bei Berufswahl und Stellensuche vielleicht irgendwo auch mal ein kleines bisschen um Geld und Anerkennung? Das ist doch nicht verwerflich, herrgottnochmal! Aber ich kann Ihnen eines verraten: Reich wird man als Wissenschaftler nicht, es ist ein ziemlich steiniger und unsicherer Karriereweg, für den man sich da entscheidet!

Stolz geschwellt : Ich sehe da schon einen gewaltigen Unterschied --ob ich über die Tatsache das ich Tieren leid zufüge meinen persönlichen Status erhöhe .oder ob ich einer normalen Tätigkeit nachgehe um mein Geld zu verdienen .....Ja vielleicht weil dr Karierewg so steinig ist ist man eher bereit Tierleid in Kauf zu nehmen für die Karriere?

Herr Töbelmann ist nicht berechtigt, diese Diskussion hier auf diese weise zu führen: Mit seiner Aussage, er mache sich nichts aus Haustieren, ist er automatisch für diese Diskussion disqualifiziert und kann nicht ernst genommen werden, egal wie lang diese eigenartigen Elogen auch sein mögen. Denn mit dieser Aussage bezieht er Stellung, aus der hervorgeht, dass ihm die nötige Empathie für das Objekt, um welches es hier geht, fehlt. Er spricht aus einer Position der Befangenheit. Ich schlage vor, wir beenden das ganze hier.

doch: herr töbelmann ist berechtigt. jeder hat das recht hier mitzureden. jeder. wir leben in einer demokratie in der jeder das recht hat seine meinung zu sagen. egal ob diese meinung anderen passt oder nicht. wer eine andere meinung hat als der herr b. hat in deutschland ncihts zu melden? auch wenn herr t. kein haustier hat und sich ncihts aus haustieren macht darf und kann er hier mitreden. soweit kommt es noch, dass sie jemandem das wort verbieten können. aber das ist leider grünes gedankengut.

Von mir aus können Sie daraus hier einen Skandal machen: Das ist mir vollkommen egal. Herr Töbelmann mannipuliert hier eine Diskussion von einer ganz bestimmten und gelenkten Warte heraus. Das ist unanständig und ich erlaube mir hier die Aussage, die ich oben gemacht habe. Es wäre schön, wenn Sie sich über das diesen Tieren zugefügte Leid auch so aufregen würden wie über dieses von mir vermeintlich geforderte Redeverbot. Sie wissen nämlich auch ganz genau, wie das von mir oben gemeint ist.

Da gebe ich Ihnen einmal recht ....: ......genau das ist auch meine Denkhaltung über diesen Herrn. Geschickte Manipulation, gepaart mit einer kalkulierten Demut , anderer Meinungen gegenüber. So macht man das in den Akademiker-Eliten-Kreisen. Zur Person Dr. Paul Töbelmann : Wissenschaftlicher Mitarbeiter für Wissenschaftskommunikation am Werner Reichardt Center for Integrative Neuroscience (CIN), Tübingen. Ich lerne gern Menschen kennen, um mit ihnen zusammenzuarbeiten, und übernehme in Gruppen sofort Verantwortung. Meine Begeisterungsfähigkeit kommt mir hier ebenso zugute wie der Umstand, dass ich keine Scheu habe, vor Menschen zu sprechen, zu diskutieren und mich zu exponieren. Eine spielerisch-kompetitive Ader geht mit Kritikfähigkeit und dem Wunsch einher, andere einzubinden und mitzunehmen. ( Quelle : https://de.linkedin.com/pub/dr-paul-töbelmann/a3/631/b50 )

Google is your friend: Aber Herr Schinder, googlen können andere auch, die Arbeit müssen Sie bestimmt niemandem abnehmen. Aber weil Sie ja schonmal dabei sind, wissen Sie sicherlich auch, dass ich Historiker bin und selbst keine Tierversuche mache, oder? Stattdessen argumentiere ich dafür, weil ich in einer nicht beruflich, sonder persönlich bedingten Überzeugung finde, dass irgendjemand das tun sollte. Können Sie sich vorstellen, dass man eine Stelle antritt, weil man sich inhaltlich mit ihr identifizieren kann? Und dass persönliche Überzeugung manchmal deckungsgleich mit dem ist, was man beruflich macht? Da bin ich übrigens nicht alleine: www.pro-test-deutschland.de. ----- Ich verstehe übrigens nicht und werde es auch nie verstehen, warum man das offene Vertreten einer Meinung und den Versuch, andere zu überzeugen, unbedingt als "Manipulation" bezeichnen muss? Ist das irgendwie hinterhältig, verberge ich meine Agenda, ziehe ich Strippen in jemandes Gehirn durch subversive Wortwahl, oder was? Ich sage hier nur, was ich meine. Sie als alter Lateiner wählen den Begriff der Manipulation vielleicht ganz etymologisch-herkunftsgetreu wertfrei, aber ich glaube kaum, dass die Mehrheit das so versteht... :-)

ich will da keinen skandal draus machen: ich will damit nur sagen, dass jeder das recht hat hier zu schreiben. mehr nicht.

Sehr geehrter Dr. Paul Töbelmann,: ....Ihr Engagement für Ihre Akademiker-Kollegen aus der Forschungs-Fraktion ehrt Sie, mehr aber auch nicht. Ihre Argumente sind rein , Zweck optimierte Statements für eine fragwürdige Vorgehensweise, das sind Experimente jeglicher Art. Wir sind nur eine Spezies von vielen auf diesem Planeten- Das von uns selbst auferlegte Privileg , die führende Intelligenz aller uns bekannten Lebensformen zu sein ist mehr als fragwürdig, ich würde behaupten , es steht uns nicht zu , dies zu sein. Wie definiert sich Intelligenz, so wie wir Sie verstehen, oder verstehen wollen ? Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da liegt das eigentliche Grundproblem : Wir vergleichen nur auf dieser Basis, der menschlichen , kognitiven Leistungsfähigkeit, die Leistungsfähigkeiten, die Intelligenzen anderer Lebensformen. Das ist ein fataler Fehler, eine Fehlinterpretation unserer vermeintlich überlegen , kognitiven Leistungsfähigkeit. Deshalb bin ich der Ansicht, dass die Wissenschaft an sich , durch diese vermeintliche, überlegene kognitive Leistungsfähigkeit eine Gefährdung für jede , auf diesem Planten angesiedelte Lebensform darstellt, einschließlich unserer sehr speziellen Spezies. Das vermeintlich Gute ist der Feind des vermeintlich Besseren......Einen schönen Tag noch .....MfG Schinder ( non Academicus )

-: Für einen "non Academicus" wird's jetzt aber ganz schön Lateinisch, Herr Schinder! Na, zum Glück hab ich Latinum :-p ----- Was die Frage angeht, wer die Entscheidung trifft: Das sind wir alle, die Gesellschaft als Ganzes. Demokratie halt, muss ich wohl nicht näher auseinandersetzen. Und wir in diesem Forum hier machen Meinungsbildung, die in die Gesellschaft hineinwirkt und mittelbar durch demokratische Prozesse zu Norm und Gesetz führt... bisher spiegelt die Rechtslage wider, dass ein Großteil der Gesellschaft für Tierversuche ist (oder zumindest nicht ausreichend dagegen, dass eine Gesetzesänderung angezeigt gewesen wäre). Sie sind mit diesem legalen Status Quo nicht zufrieden und argumentieren dagegen, ich bin damit zufrieden, sehe meine Position aber bedroht und argumentiere daher dafür. Soweit alles demokratisch groovy, oder? ----- Was das "nicht zustehen" angeht: Das Problem liegt hier nicht im Prinzipiellen, wie Sie es darstellen, sondern darin, wo man die Grenze ziehen will. Ich hatte das in einem früheren Kommentar bereits thematisiert. Dürfen wir an Affen nicht forschen, stellt sich die Frage, was denn mit Schweinen, Katzen, Krähen ist. Fallen die aus, muss ich nach Mäusen und Fischen fragen. Kann ich die auch vergessen, was ist dann mit Würmern und Fliegen? Egal wo genau Sie letzten Endes persönlich die Grenze ziehen: Sie ist immer willkürlich, immer menschgemacht, nie 'objektiv' (speziesübergreifend) begründbar. ----- Daher muss die Gesellschaft entscheiden, was ihr wichtiger ist. Und ich wette meine Hose, dass neun von zehn Bundesbürgern eher ihr Kind aus einem brennenden Haus retten würden, bevor sie sich um die Katze sorgen! Klingt polemisch, aber ethische Fragen leben von der Zuspitzung: Erst hier entscheidet sich, was wir wirklich glauben und zu leben bereit sind.

Frau Kochs Punkte:: greife ich gern auf: 1. Bilder: Ich denke, dass wir nie erfahren werden, was es mit den undercover-Filmen wirklich auf sich hat. Ich kann aber sicher sagen, dass kein mir bekannter Forscher, der mit Tieren arbeitet, so etwas schon gesehen hat. Wer bestimmt die Echtheit? Warum ist eine Quelle für Sie glaubwürdiger als eine andere? Die MPG hat da Interessen, klar, sie will ihre Forschung und Wissenschaftler schützen. Aber ebenso wollen Tierschutzvereine Aufmerksamkeit generieren, Mitglieder werben, Spenden einsammeln. Ebenso will RTL Zuschauer gewinnen (RTL ist nun nicht unbedingt für Ablehnung von Sensationslust bekannt…). ---- 2. Zweck der Versuche: Nikos Logothetis etwa hat lange an der Verbesserung bildgebender Verfahren gearbeitet. Ironischerweise sind seine Forschungen geeignet, mittelfristig die Zahl invasiver Tierversuche zu reduzieren! ---- 3. Grundlagenforschung: Hat durchaus konkrete Ziele. Diese liegen aber in Erkenntnis und im Erwerb von Wissen. Kommen dabei neue Apparate und Medikamente heraus? Nicht sofort – aber ohne Grundlagenwissen können diese gar nicht erst entwickelt werden. Wir wissen einfach so viel noch nicht! Wenn wir heute mit Grundlagenforschung aufhören würden, gingen der angewandten Forschung in ein, zwei Jahrzehnten die Themen aus. ---- 4. Übertragbarkeit: Die Zahl, die Sie zitieren wollen, lautet 92%. Die liest man jedenfalls oft, z.B. bei Ärzte gegen Tierversuche. Die Zahl bezieht sich auf die präklinische Untersuchung von Wirkstoffen auf ihre Giftigkeit. Das ist eine Vorsichtsmaßnahme, um eine Substanz am Menschen testen zu können. Bei diesen Tests am Tier geht es also gar nicht um Wirksamkeit oder Nebenwirkungen, sondern um die Frage: Können wir das Zeug an Menschen erproben, ohne sie gleich umzubringen? ---- 5. Contergan: Der Skandal gab den Hinweis, dass Substanzen auch an schwangeren Tieren getestet werden müssen. Wird heute gemacht, mit Erfolg. Die ganze Sache ist ein Argument FÜR mehr Tests, nicht für weniger! ---- 6. Lobby: Die Gewinnspannen der Industrie wären größer, wenn man alles im Reagenzglas oder Computer machen könnte. Und die Forscher hätten keine endlosen Genehmigungsverfahren am Bein, hätten weniger methodische Probleme und würden Geld sparen. Nennen Sie Alternativen für derzeit im Tierversuch beackerte Forschungsfelder: Machen Sie tausende Forscher glücklich!

Ich stelle Ihnen eine Frage : : sind Sie bereit auf einem dieser Stühle Platz zu nehmen, fixiert mit einer Platte, geschraubt in Ihren Kopf, das Gehirn geöffnet um daran zu manipulieren...? Nur wenn Sie diese Frage mit ja beantworten können sind Sie meiner Meinung nach berechtigt diese Diskussion überhaupt in dieser Weise zu führen -Ist das Leid eines Affen weniger wert als das eines Menschen?

Ist das Leid eines Affen weniger wert als das eines Menschen? : ja, eindeutig ja.

Das ist unser lebensfähiger gesellschaftlicher Kompromiss: Ich behaupte, der Großteil unserer Bevölkerung sieht das bei näherem Nachdenken ganz genauso.

wie gesagt: ich kenne mich in diesem gebiet nicht besonders gut aus. ich kann nicht beurteilen ob tierversuche sinnvoll oder sinnlos sind. aber wenn ich die wahl zwischen 100 affen und meinem kind habe....

Nicht zu vergessen : Sie nehmen Primaten weil sie so menschenaehnlich sind -----dennoch muten sie den Tieren diese Art der Gefangennahme die Unterbringung und die Versuche zu ----

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