Finanzminister Danyal Bayaz zeigte sich fassungslos über die große Erdoğan-Zustimmung im ersten Wahlgang der in Deutschland lebenden Türken. Ein Gespräch über die türkische Seele, das Integrationsparadoxon und HipHop.
Hätten nur die in Deutschland lebenden Türken im ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahl in der Türkei gewählt, würde es am Sonntag keine Stichwahl geben und Recep Tayyip Erdoğan als Wahlsieger längst feststehen: Laut dem Sender „CNN Türk“ setzten 65,5 Prozent der wahlberechtigten Türken in Deutschland ihr Kreuz beim amtierenden Präsidenten – noch mehr als 2018 (64,8 Prozent). Baden-Württembergs Finanzminister Danyal Bayaz (Grüne) ist zwar besorgt über die Werte, ganz unerklärlich sind sie ihm aber nicht. Im Interview spricht er über verpasste Integration, die gespaltene türkische Community in Deutschland und wie die Mehrheitsgesellschaft dieser begegnen sollte.
Herr Bayaz, Sie besitzen die doppelte Staatsbürgerschaft. Waren Sie vor zwei Wochen am türkischen Generalkonsulat in Stuttgart und haben gewählt?
Letztes Mal hatte ich gewählt. Dieses Mal leider nicht – aus technischen Gründen. Da mein türkischer Personalausweis, der sonst nur in der Schublade liegt, zwischenzeitlich abgelaufen war, hätte ich mich dafür noch mal neu registrieren lassen müssen. Das habe ich leider zu spät bemerkt.
Nach dem ersten Wahlgang haben Sie getwittert: „Mich macht das fassungslos, mich macht das ratlos“ und ein Diagramm gepostet, das zeigt, dass in Deutschland anteilig mehr Türken Erdoğan gewählt haben als in der Türkei.
Es macht mich auch heute noch fassungslos, dass Menschen in einer Demokratie leben, aber für die Autokratie stimmen. Das passt nicht zusammen. Aber wir müssen auch einen differenzierten Blick auf die Zahlen werfen: In Deutschland leben etwa drei Millionen türkischstämmige Menschen, und 1,5 Millionen davon haben nur einen deutschen Pass und deshalb gar nicht gewählt. Für die spielt das Leben hier in Deutschland. Von denen hätten die meisten wahrscheinlich anders gewählt.
Das ändert nichts daran, dass Deutschland eine AKP-Hochburg ist.
Das stimmt – Erdoğan kann sich auf seine Wähler in Deutschland verlassen.
Woran liegt das?
Viele Türkeistämmige und ihre Vorfahren kommen aus ländlichen Provinzen, also genau dort, wo die AKP traditionell stark ist. Das prägt – offenbar auch über Generationen hinweg. Natürlich haben wir große Fortschritte gemacht bei der Integration. Der deutsche Soziologe Aladin El-Mafaalani nennt das Integrationsparadoxon. Das besagt, dass gelungene Integration auch zu mehr Konflikten führt, weil sich der nicht integrierte Teil radikalisiert.
Also werden nicht alle wie ihre Parteikollegen Cem Özdemir, Landtagspräsidentin Muhterem Aras oder eben Sie?
Wir drei haben sehr unterschiedliche Biographien. Als Sohn einer deutschen Mutter hatte ich es sicherlich einfacher als diejenigen, die aus den typischen Gastarbeiterfamilien stammen. Es geht auch nicht so sehr um uns Politiker. Nehmen sie doch zum Beispiel die Biontech-Gründer Özlem Türeci und Uğur Şahin, das sind Mega-Vorbilder. Sie haben uns mit ihrem Impfstoff den Weg aus der Pandemie bereitet und wurden dafür zurecht mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt. Der Botschaft ist: ihr gehört zu uns. Aber wenn Chaoten wie in Berlin an Silvester Randale machen, dann wird nach ihren Vornamen gefragt, um zu zeigen: das waren die Ausländer, egal welchen Pass sie haben.
Was löst das aus?
Sowas wird auch von der türkischen Community registriert. „Das sind unsere Kinder“ hat Hendrik Wüst nach der Silvesternacht zurecht gesagt. Und wir müssen uns um sie kümmern, auch indem wir ihnen sagen, dass Erdoğan ihnen nicht helfen kann.
Wie erklären Sie sich, dass in Stuttgart noch mehr Menschen Erdoğan gewählt haben als im Bundesschnitt: fast 70 Prozent?
Wirtschaftliche Gründe können es in Baden-Württemberg nicht sein. Erdoğan hat es geschafft –ähnlich wie Donald Trump – Identitätspolitik als die entscheidende Währung zu definieren. Es geht um Glaube, Heimat, Nationalstolz. Er schafft so für viele Menschen ein Wir-Gefühl. Damit kann er auch gut von der von der desaströsen wirtschaftlichen Lage ablenken, in der sich die Türkei befindet.
In Berlin stimmten nur etwa 50 Prozent der wahlberechtigten Türken für Erdoğan. Warum wirkt Identitätspolitik dort offenbar weniger?
In Berlin leben viele Menschen mit kurdischem oder alevitischem Background, die Erdoğan oft kritisch gegenüber stehen. Dazu ist Berlin ein Ort für Exilanten geworden. Viele Intellektuelle und Kulturschaffende, aber auch unterdrückte Journalisten zieht es nach Berlin. Das ist sicherlich ein Teil der Erklärung.
Wann haben Sie die Türkei zuletzt bereist?
Nach dem Putschversuch 2016, in dessen Folge Erdoğan seine Macht gefestigt hat, gar nicht mehr. Davor war ich zwei bis drei Mal im Jahr dort.
Warum jetzt nicht mehr?
Damals war ich Bundestagsabgeordneter und hatte mich stets sehr klar zur Erdoğan und seiner Politik geäußert. Das hat mir viel Anfeindungen und Bedrohungen von türkischen Nationalisten beschert. Der deutsche Journalist Deniz Yücel, der auch einen türkischen Pass hat, saß ein Jahr im Gefängnis in der Türkei, weil er regierungskritische Artikel geschrieben hat. Sowas lässt einen vorsichtig werden.
Der türkisch-islamische Religionsverband Ditib ist in Deutschland sehr aktiv, manche Beobachter sehen in ihm einen verlängerten Arm Erdoğans.
Wie Ditib vor Ort agiert, hängt oft auch von den Köpfen der jeweiligen Ortsgruppen ab. Aber im Grunde ist es eine Erdoğan-hörige Organisation, die direkt von Erdoğans Religionsbehörde Diyanet gesteuert wird. Das hat man nirgends so deutlich gesehen wie 2018, als Erdoğan die Zentralmoschee in Köln mit Ditib einweihte. Das war eine Machtdemonstration – auch gegenüber der deutschen Politik. Umso wichtiger, dass der deutsche Staat die Iman-Ausbildung hierzulande organisiert und das nicht autoritären Kräften aus dem Ausland überlässt.
Die Spaltung der türkischen Community in Deutschland ist nicht zu übersehen. Kann das je gekittet werden?
Spaltung und Polarisierung sehen wir an vielen Stellen: Flüchtlinge, Corona, Ukraine-Krieg, selbst der Klimaschutz wird zunehmend zum Kulturkampf. Warum sollte diese Entwicklung vor der türkischen Community halt machen? Was mein Herz wirklich bluten lässt, ist der Umstand, dass Konflikte in Familien und Freundschaften schwappen. Auch ich kenne Leute, die Erdoğan-Anhänger sind. Wir müssen aber aufpassen, sie nicht pauschal moralisch zu verurteilen und auszugrenzen. Die Fehler haben wir zum Teil schon mit AfD-Wählern gemacht. So treibt man die Menschen erst Recht in die Arme der Populisten.
Was denn zielführender?
Wir müssen wieder stärker den Dialog suchen. Aber auch klar artikulieren, was wir erwarten: dass unser Grundgesetz die Basis unseres Zusammenlebens ist, dass unsere deutsche Erinnerungskultur niemals verhandelbar ist. Und wir sollten stärker differenzieren: Die Türkei ist nicht Erdoğan, jedenfalls nicht nur. 50 Prozent der Menschen lehnen ihn ab. Die Opposition hat großen Respekt verdient und wir müssen signalisieren: Wir sehen, dass ihr eine andere Haltung habt. Das ist nämlich das Dilemma: Wenn Türken in Deutschland die Autokratie wählen, müssen nicht sie, sondern die Menschen in der Türkei das ausbaden.
Sie verhehlen Ihre Affinität zur HipHop-Subkultur nicht. Die Musik ist auch die Musik vieler Einwandererkinder in Deutschland und überwiegend rebellisch gegenüber Obrigkeiten. Wie erklären Sie sich, dass viele, die damit sozialisiert wurden, heute scheinbar ein Bedürfnis nach einer starken Hand haben?
Deutscher HipHop wäre ohne Migranten nicht denkbar. Einige Texte richten sich gegen die Institutionen, aber auch gegen soziale Ungerechtigkeit und Rassismus. Ob es jetzt ausgerechnet unter den Erdoğan-Wählern viele HipHopper gibt, weiß ich nicht. Aber warum auch gut integrierte Menschen für Erdoğan stimmen, habe ich neulich bei „Hart aber fair“ erlebt. Ich war zu der Sendung zugeschaltet. Da saß ein in Köln geborener Familienvater in meinem Alter, sympathisch. Betriebsrat. Der war pro-Erdoğan und ich konnte zunächst nicht verstehen, warum.
Wie erklären Sie es sich heute?
Ich habe bei dem eine Art Trotz rausgehört, Erdoğan zu wählen. Je stärker er aus Deutschland heraus kritisiert wird, desto größer seine Unterstützung für ihn nach dem Motto: Jetzt erst recht. Also ist es bei einigen auch eine Denkzettelwahl mit Botschaft an die deutsche Gesellschaft. Es ist übrigens meine Überzeugung, dass es auch die Aufgabe von deutschen konservativen Parteien ist, gerade religiösen Muslimen ein Angebot zu machen. Einfach gesagt: Die CDU kann doch bei diesen Leuten viel besser punkten als ein Grüner.
Was glauben Sie, wie die Stichwahl am Sonntag ausgeht?
Erdoğan geht als Favorit in die Wahl, ich bin Realist. Aber ich bin auch Optimist. Meine Hoffnung ist, dass die Menschen in der Türkei sich für den Weg zurück zu Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit und wirtschaftlicher Stärke entscheiden. Darum geht es bei dieser Schicksalswahl.
Das Gespräch führte Sascha Maier
