29.07.2016 - 08:00 Uhr
Zurück zu den Vorfällen in den Schwimmbädern. Lenkt die öffentliche Debatte von der sexuellen Gewalt in der Gesellschaft ab?
Das Ausmaß der sexuellen Übergriffe - vom sexuellen Missbrauch bis hin zu Vergewaltigung in Familien - ist weitaus größer als die spektakulären Fälle, die in den Medien im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise geschildert werden. Ohne diese Vorfälle in Schwimmbädern oder zu Silvester zu bagatellisieren. Für das Opfer ist es tatsächlich egal, wer es macht. Aber Tatsache ist: Sexuelle Gewalt ist in unserer Gesellschaft immer noch unglaublich verbreitet. Insofern besteht ein krasses Missverhältnis zwischen der Zahl sexueller Gewalt allgemein und den relativ wenigen, wenn auch spektakulären und dramatischen Fällen an Übergriffigkeiten in Schwimmbädern durch Flüchtlinge.
Sind da noch andere Motive am Werk? Wie etwa die Ängste vor den Fremden, vor einer großen Gruppe, deren Reaktionen man nicht einschätzen kann?
Das würde ich auf jeden Fall unterstreichen. Zwei Aspekte werden hier deutlich: Zum einen zeigt sich in der öffentlichen Diskussion, dass das Ausmaß an sexueller Gewalt in der deutschen Gesellschaft, im Alltag und in den Familien ignoriert wird. So als ob es immer der Fremde sei, der aus dem Busch kommt und die deutschen Mädchen und Frauen überfällt. Das ist Unsinn.
Und der zweite Aspekt?
Zweitens kommt die Flüchtlingsproblematik hinzu. Damit sattelt man auf die Debatte um sexuelle Gewalt in der Gesellschaft noch eine fremdenfeindliche Debatte auf, die von der offiziellen Politik und mehr noch mehr von Rechtspopulisten angetrieben wird. Dahinter steht die Angst vor dem Fremden. Und in den Reaktionen kommt hier noch ein altes koloniales Erbe zum Vorschein, das sexistisch und rassistisch zugleich ist. Nämlich das Schreckensbild: „schwarzer Mann vergewaltigt weiße (deutsche) Frau“.
Aber das ist eine Projektion . . .
. . . die von der eigentlichen Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität und den Geschlechterverhältnissen ablenkt.
Das klingt nach der klassischen Instrumentalisierung eines Themas in einer öffentlichen Diskussion.
So etwas ist eine gefährliche Entwicklung, weil sie in doppelter Hinsicht problematisch ist: Erstens weil hier pauschal Fremde verurteilt und ausgrenzt werden. Und zweitens wird so getan, als ob in unserer Kultur alles im Lot ist, als ob Frauen in Deutschland ihre volle Rechte hätten und Gleichberechtigung die Norm sei.
Und das stimmt nicht?
.Trotz aller Modernisierungen ist dies längst noch nicht erreicht.
Wenn sich die Öffentlichkeit so über die Vorfälle in Schwimmbädern echauffiert, fragt man sich: Warum ist der Aufschrei nicht sehr viel lauter angesichts der jedes Jahr hundertausendfach vorkommenden Fällen von Missbrauch in Familien?
Sigmund Freud würde sagen, das ist Ausdruck einer Kulturheuchelei. Es ist heuchlerisch mit dem Finger auf die Flüchtlinge, auf die Fremden und ihre angeblich Macho-Kultur zu zeigen und sie für etwas verantwortlich zu machen, während man selbst nicht bereit ist, sich mit der Gewalt im eigenen Leben und in der Gesellschaft und damit auch mit den kulturell und persönlich tief verwurzelten Einstellungen zu den Geschlechterverhältnissen auseinanderzusetzen.
Zur Person: Rolf Pohl
1951 geboren in Hannover
Studium der Psychologie, Geschichte, Politikwissenschaft und Soziologie an der Universität Hannover
1986 Promotion
1991-1997 Akademischer Rat am Psychologischen Institut der Universität Hannover
1996 Habilitation (Thema: „‘Horror feminae‘: Bausteine zu einer Psychoanalyse der Männlichkeit“)
Männliche Dominanz und sexuelle Gewalt – Interview mit den Sozialpsychologen Rolf Pohl
„Sexuelle Gewalt ist männlich“
Ganz sicher nicht ausschließlich. Es ist in erster Linie ein Männlichkeitsproblem. Man könnte auch sagen: Sexuelle Gewalt ist männlich. Wobei man nicht von der Männlichkeit schlechthin sprechen kann. Es gibt unterschiedliche Männlichkeiten. Selbst in einzelnen Gesellschaften gibt es nicht die typische und allgemeingültige Männlichkeit, sondern immer verschiedene Variationen.
Man kann also nicht alle Männer über eine Kamm scheren gemäß dem Song der Band Die Ärzte: „Männer sind Schweine“?
Betrachtet man das Problem genauer, kommt man zu dem Schluss: Es gibt in der Ausgestaltung von Männlichkeit in bestimmten kulturellen Räumen wesentliche Unterschiede, was die Ausrichtung gegenüber Frauen und was die Gewaltbereitschaft angeht. Aber man muss dieses Thema ganz vorsichtig angehen.
Wieso das? Gerade Politiker neigen bei der aktuellen Schwimmbad-Debatte dazu, klare Kante zu zeigen.
Das mag sein. Aber sexuelle Übergriffe sind kein typisches Phänomen, was nur in arabischen Kulturen mit ihrem vorherrschenden Männlichkeitsbild zu finden ist. Angesichts der sexuellen Übergriffe und des Alltags-Sexismus bis hin zu sexueller Gewalt bei uns in Deutschland, die nicht von Flüchtlingen begangen werden, verbietet es sich grundsätzlich mit dem Finger auf die anderen zu zeigen und zu sagen: Die da sind die sexuellen Gewalttäter. Die da sind die Frauenfeinde. Die das sind diejenigen, die ihre Frauen unterdrücken.
Wenn das Problem nicht spezifisch ist für eine bestimmte Kultur, Ethnie oder Religion, woher rührt es dann?
In allen Gesellschaften, die immer noch von einer Kultur männlicher Dominanz bestimmt sind - und das sind wir in gewisser Weise trotz aller Fortschritte und Modernisierungen auch hier in Deutschland - gibt es ein Geschlechtergefälle. Gibt es Machtungleichheiten, eine Hierarchie in den Beziehungen zwischen Mann und Frau. Gibt es eine prinzipielle Neigung, den Mann als Subjekt und die Frau als Objekt zu sehen.
Und diese Machtverteilung, diese unterschiedliche Sicht auf Mann und Frau und die Geschlechterrollen sind auch hier zu Lande vorhanden?
Ja. Das sehen wir etwa in den weiterhin inflationär existierenden Feldern von Pornografie, Prostitution, Werbung. Vor allem aber zeigt sich das in der empirischen Tatsache der sexuellen Übergriffe, die nicht wirklich zurückgehen. Dennoch muss man sagen: Es gibt nicht die Männlichkeit schlechthin, sondern sie wird überall kulturell unterschiedlich geprägt und ausgebildet.
Aus Ihrer ist es also unzulässig zu sagen: Die Übergriffe in Schwimmbädern haben ihren Grund in der Macho-Kultur arabischer Gesellschaften.
Ich würde niemals sagen, dass eine einheitliche, pauschale mediterrane Macho-Kultur existiert wie das zum Beispiel der frühere Leiter des Kriminologischen Instituts Niedersachsen Christian Pfeifer getan hat. Das ist eine unzulässige Pauschalisierung.
Auf Pauschalisierungen wird immer dann zurückgegriffen, wenn man ein komplexes Problem einfach und tendenziell erklären will.
Der Hinweis, dass es sich um arabische Flüchtlinge handelt, weist auf ein Männlichkeitsproblem und auf bestimmte kulturelle Brüche, Widersprüche und Konflikte hin, die jetzt und hier in Deutschland mit Gewalt ausgelebt werden. Aber: Die Vorkommnisse sollten auch Anlass geben darüber nachzudenken, wo es bei uns hakt. Denn davon wird in der derzeitigen Debatte abgelenkt.
Inwiefern abgelenkt?
Man muss sich mit den Defiziten in der eigenen Kultur, was den Umgang mit Frauen und Weiblichkeit angeht, nicht weiter beschäftigen.
Männer und Frauen, Einheimisches und Fremde
Wenn ein männliches Baby zur Welt kommt, ist sein gesellschaftlich-kulturelles Bewusstsein noch nicht vorhanden. Es wird erst im Laufe seines Leben durch Erziehung, Religion, Kultur und ganz generell den Umgang mit anderen geprägt. Wann entwickelt sich das Selbstverständnis, was ein Mann ist und sein soll?
Wenn ein Mensch geboren wird, verfügt er noch nicht über die Bewertung der Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Natürlich gibt es gewisse Differenzwahrnehmungen zwischen männlichen und weiblichen Neugeborenen. Aber all das, was wir Individualität, Subjektivität und Persönlichkeit nennen, entsteht erst durch die lebenslange Wahrnehmung und Verarbeitung von Differenzen, zu denen auch wieder Geschlechterunterschiede gehören. Das ist ganz wichtig.
Die Frage ist doch, wann und wie die unterschiedlichen Wahrnehmungen des eigenen und anderen Geschlechts entstehen und ablaufen. Und wann und wie etwas schief läuft.
Und das ist genau die Einflugschneise für kulturelle und religiöse Einflüsse, für Auf- und Abwertungen der Geschlechter. Das passiert nicht plötzlich nach der Geburt, sondern ist ein lebenslanger Prozess, der die gesamte Sozialisation eines Menschen begleitet. Oft werden nachträglich einmal gemachte Erfahrungen umgeschrieben oder neu zusammengesetzt. Dadurch kommt es zu sehr tief sitzenden Einstellungen, Selbstaufwertungen und Fremdabwertungen. Das Ergebnis: In männlich bestimmten Kulturen müssen sich Männer als das wichtigere und überlegene Geschlecht sehen und dies bei Krisen auch unter Beweis stellen.
In dieser Hinsicht ähnelt die Entwicklung der Geschlechterrollen und ihrer Wahrnehmung anderen sozial- und entwicklungspsychologischen Prozessen – wie zum Beispiel dem Verhältnis gegenüber Fremden.
Das ist ein ähnlicher Prozess, den wir tatsächlich auch in der Fremdenfeindlichkeit vorfinden. Da wird auf ähnliche grundlegende Mechanismen in der Einteilung der Welt und Menschen in besser oder schlechter, schwarz oder weiß, gut oder böse zurückgegriffen. Sexismus folgt mit seiner Projektion der als unmännlich geltenden Selbstanteile auf ein feindseliges Frauenbild der gleichen Logik wie die Fremdenfeindlichkeit mit ihrem Bild des bedrohlichen Fremden.
Solche Klischees, Vorurteile und Einstellungen entwickeln sich folglich durch die Einflüsse der Umwelt?
Genau.
Betrachten wir das Ganze aus der Sicht der Opfer. Einer Frau, die belästigt, begrabscht oder bedroht wird, ist es der nicht egal, ob der Täter Deutscher, Amerikaner oder Araber ist? Was macht den Unterscheid bei männlicher Gewalt aus?
In Kulturen und Gesellschaften mit männlicher Vorherrschaft - wie auch immer sie gesellschaftlich, politisch, ökonomisch und sozial zum Ausdruck kommt - ist sexuelle Gewalt ein generell verbreitetes Phänomen in unterschiedlichen Ausprägungen und Auswirkungen.
Neigen Männer an sich, also anthropologisch zu sexualisierter Gewalt?
Männer werden, was diese Gewalt angeht, geprägt, aber nicht in einem anthropologischen Sinne. Das halte ich für ein Gerücht und für ein wissenschaftliches Märchen. Mit dieser These, dass sexuelle Gewalt anthropologisch, evolutionsbiologisch, hirnanatomisch oder neurobiologisch verankert sei, wird sie verharmlost und verklärt. Außerdem enthebt eine solche Behauptung von der Notwendigkeit, sich mit nach wie vor existierenden Ungleichheiten und Hierarchien in den Geschlechterbeziehungen ernsthaft auseinanderzusetzen.
Eine ähnliche Argumentation findet statt in der Debatte um die Schuldfähigkeit von Kriminellen. Wer ist schuld? Die Erziehung, die Gene, die Umwelt?
Das Bedürfnis seine Männlichkeit zu zeigen und zu beweisen, ist tief verankert in Kulturen, in denen Männer eine sehr starke und dominante Rolle spielen. Und das prägt natürlich auch das Unbewusste.
In Japan gibt es das Wort „Chikan“. Gemeint ist damit jemand, der Frauen in Zügen begrapscht. Ein verbreitetes Phänomen.
Das ist ein weiteres Beispiel für die kulturell unterschiedlich ausgeprägten Ausdrucksformen eines ähnlichen Grundmusters in Gesellschaften mit männlicher Vorherrschaft.
Sexuelle Gewalt in der Gesellschaft und Grapschen im Schwimmbad
Zurück zu den Vorfällen in den Schwimmbädern. Lenkt die öffentliche Debatte von der sexuellen Gewalt in der Gesellschaft ab?
Das Ausmaß der sexuellen Übergriffe - vom sexuellen Missbrauch bis hin zu Vergewaltigung in Familien - ist weitaus größer als die spektakulären Fälle, die in den Medien im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise geschildert werden. Ohne diese Vorfälle in Schwimmbädern oder zu Silvester zu bagatellisieren. Für das Opfer ist es tatsächlich egal, wer es macht. Aber Tatsache ist: Sexuelle Gewalt ist in unserer Gesellschaft immer noch unglaublich verbreitet. Insofern besteht ein krasses Missverhältnis zwischen der Zahl sexueller Gewalt allgemein und den relativ wenigen, wenn auch spektakulären und dramatischen Fällen an Übergriffigkeiten in Schwimmbädern durch Flüchtlinge.
Sind da noch andere Motive am Werk? Wie etwa die Ängste vor den Fremden, vor einer großen Gruppe, deren Reaktionen man nicht einschätzen kann?
Das würde ich auf jeden Fall unterstreichen. Zwei Aspekte werden hier deutlich: Zum einen zeigt sich in der öffentlichen Diskussion, dass das Ausmaß an sexueller Gewalt in der deutschen Gesellschaft, im Alltag und in den Familien ignoriert wird. So als ob es immer der Fremde sei, der aus dem Busch kommt und die deutschen Mädchen und Frauen überfällt. Das ist Unsinn.
Und der zweite Aspekt?
Zweitens kommt die Flüchtlingsproblematik hinzu. Damit sattelt man auf die Debatte um sexuelle Gewalt in der Gesellschaft noch eine fremdenfeindliche Debatte auf, die von der offiziellen Politik und mehr noch mehr von Rechtspopulisten angetrieben wird. Dahinter steht die Angst vor dem Fremden. Und in den Reaktionen kommt hier noch ein altes koloniales Erbe zum Vorschein, das sexistisch und rassistisch zugleich ist. Nämlich das Schreckensbild: „schwarzer Mann vergewaltigt weiße (deutsche) Frau“.
Aber das ist eine Projektion . . .
. . . die von der eigentlichen Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität und den Geschlechterverhältnissen ablenkt.
Das klingt nach der klassischen Instrumentalisierung eines Themas in einer öffentlichen Diskussion.
So etwas ist eine gefährliche Entwicklung, weil sie in doppelter Hinsicht problematisch ist: Erstens weil hier pauschal Fremde verurteilt und ausgrenzt werden. Und zweitens wird so getan, als ob in unserer Kultur alles im Lot ist, als ob Frauen in Deutschland ihre volle Rechte hätten und Gleichberechtigung die Norm sei.
Und das stimmt nicht?
.Trotz aller Modernisierungen ist dies längst noch nicht erreicht.
Wenn sich die Öffentlichkeit so über die Vorfälle in Schwimmbädern echauffiert, fragt man sich: Warum ist der Aufschrei nicht sehr viel lauter angesichts der jedes Jahr hundertausendfach vorkommenden Fällen von Missbrauch in Familien?
Sigmund Freud würde sagen, das ist Ausdruck einer Kulturheuchelei. Es ist heuchlerisch mit dem Finger auf die Flüchtlinge, auf die Fremden und ihre angeblich Macho-Kultur zu zeigen und sie für etwas verantwortlich zu machen, während man selbst nicht bereit ist, sich mit der Gewalt im eigenen Leben und in der Gesellschaft und damit auch mit den kulturell und persönlich tief verwurzelten Einstellungen zu den Geschlechterverhältnissen auseinanderzusetzen.
Zur Person: Rolf Pohl
1951 geboren in Hannover
Studium der Psychologie, Geschichte, Politikwissenschaft und Soziologie an der Universität Hannover
1986 Promotion
1991-1997 Akademischer Rat am Psychologischen Institut der Universität Hannover
1996 Habilitation (Thema: „‘Horror feminae‘: Bausteine zu einer Psychoanalyse der Männlichkeit“)
Seit 2001 Professor am Institut für Soziologie und Sozialpsychologie an der Universität Hannover