InterviewJustizkommissarin Vera Jourová „Ich habe mich aus Facebook gelöscht“

Von Daniel Gräfe 

Vera Jourová erhielt Morddrohungen und sucht dennoch den Dialog. Ein Gespräch über den Hass im Netz, den Konto-Klau auf Twitter und sexuelle Übergriffe.

Freundlich im Ton, verbindlich in der Sache: EU-Justizkommissarin Vera Jourová Foto: AFP
Freundlich im Ton, verbindlich in der Sache: EU-Justizkommissarin Vera Jourová Foto: AFP

Brüssel - Wenn es um Bürgerrechte geht, wird Vera Jourová persönlich. Die EU-Kommissarin für Justiz, Verbraucher und Gleichberechtigung ist in der totalitär regierten Tschechoslowakei aufgewachsen. Auch deshalb spricht sich die 54-Jährige in ihrem Büro im 12. Stock des Brüsseler EU-Kommissionsgebäudes für den Dialog und gegen Verbote aus. Meistens.

Frau Jourová, Sie haben Facebook verlassen und die Plattform einen „Dreckskanal“ genannt. Was ist passiert?

Wollen Sie auch wissen, wie viele gute Bücher ich danach gelesen habe? Und wie viele interessante, ganz reale Leute ich getroffen habe? Aber es stimmt. Ich kann ohne Facebook leben. Es war meine ganz persönliche Entscheidung. Anstatt den Hass zu löschen, habe ich mich selbst aus Facebook gelöscht.

Wie meinen Sie das?

Gerade in meinem Heimatland Tschechien war der Hass im Netz zu dieser Zeit sehr stark, auch weil meine Arbeit den Minderheitenschutz betrifft. Ich denke, dass meine Entscheidung richtig war. Anfang 2015 habe ich mein Facebook-Konto geschlossen. Online ist die Situation dann mit der Migrationskrise und den Terroranschläge schlimmer geworden, auch in Deutschland.

Wie wurden Sie beschimpft?

Das will ich nicht verbreiten. Aber man wollte mich oft hängen, erschießen – alles was Sie sich vorstellen können. Ich mag Menschen und Gespräche sehr. Ich erhalte täglich Dutzende Mails und schreibe zurück. Das ist eine zivilisierte Kommunikation. Für mein Facebook-Konto traf das nicht zu.

Fühlen sich Ihre Gegner dadurch nicht bestärkt und sagen: „Schaut her, der haben wir es gezeigt, Sie hat sich verdrückt?“

Ganz ehrlich: Ich wünschte, dass andere meinem Beispiel folgen würden. Wir sollten uns die Freiheit bewahren, wie weit wir uns dieser permanenten öffentlichen Kommunikation aussetzen. Vor allem wenn sie so verläuft. Das gilt auch für Politiker.

Facebook dominiert mit seinen sozialen Netzwerken die Kommunikation. Ist Facebooks Macht zu groß?

Es ist offensichtlich, dass Unternehmen wie Facebook, die so großen Einfluss auf unser Leben haben, kontrolliert werden müssen. Künftig wird es größeren Druck und einige gesetzliche Auflagen für solche Kommunikations-Plattformen geben. Zurzeit gehen wir noch vorsichtig mit Regulierung um.

Was haben Sie vor?

Ich möchte dazu noch nichts sagen. Im Moment haben wir mit Facebook die Vereinbarung, dass sie aktiv gegen Hassreden und Desinformationskampagnen vorgehen und terroristische Propaganda löschen. Drei Jahre haben wir intensiv kommuniziert. Ich – oder auch Kollegen von mir – treffe mich mit Facebook-Vertreten regelmäßig. Wir machen ständig Druck, dass Facebook mehr Verantwortung übernimmt.

Wie kann man sich das konkret vorstellen?

Mein erster Satz ist immer: „Wie sehr haben Sie die Welt verbessert, die sie verdorben haben?“ Als Antwort gibt Facebook mir eine Liste mit Maßnahmen, die sie gemäß unseren Vereinbarungen getroffen haben.

Wie stark könnte Facebook reguliert werden?

Die Leute sind besessen von Regulierungen und Verboten. Aber wir sollten nicht heuchlerisch sein und die Plattformen für alles verantwortlich machen. Inzwischen haben viele Kinder als Mutter Facebook und Instagram als Vater. Die Eltern müssen sich mehr um ihre Kinder kümmern und wissen, was sie machen. Ich weiß nicht, warum so viele Menschen auf Eilmeldungen schauen, die ihren Blutdruck hochtreiben. Ein Bürger zu sein bedeutet mehr, als nur ein Konsument zu sein. Es geht um Information, Bildung und die Unabhängigkeit von Medien. Wenn in manchen Ländern die Hälfte der Menschen Nachrichten nur noch über das Internet bezieht, ist das beunruhigend. Es gibt viel Arbeit zu tun, aber das ist unsere gemeinsame Verantwortung.

Als sie 2014 nach Brüssel kamen, was war Ihre Erfahrung, die Ihnen am stärksten in Erinnerung geblieben ist?

Meine Erfahrung mit Twitter. Einer meiner Kollegen sprach mich auf mein Twitter-Konto an und ich sagte, ich habe keins. Irgendjemand hatte in meinem Namen und mit meinem Foto ein Twitter-Konto angelegt und Nachrichten verschickt. Man nutzte auch meine Zitate, alles wirkte sehr vertrauenswürdig. Zum Glück waren keine negativen Nachrichten dabei. Aber ich brauchte 30 Tage, bis Twitter es löschte. Das war ausgerechnet mir als Datenschutzexpertin passiert.

Sie sind auch Kommissarin für Gleichberechtigung. Die „Me too“-Bewegung hat die Debatte um Gleichberechtigung befeuert. Hatten Sie auch einen Me-Too-Moment?

Ich wurde in Tschechien vor langer Zeit an einem öffentlichen Ort Opfer von Gewalt. Ich wurde attackiert, mehr möchte ich nicht sagen. Ich war geschockt. Es war ein sehr seltsames Gefühl, dass ich mich ­verteidigen musste, während Leute zuschauten und sich nicht darum kümmerten. Deshalb bin ich so entsetzt, dass Gewalt gegenüber ­Frauen auch heute oft noch als normal empfunden wird. Die Täter müssen bestraft werden. Wer ein Opfer wird, sollte das sofort anzeigen. Sonst ­verbessert sich die Situation nämlich nicht.

Haben Sie den Übergriff damals selbst angezeigt?

Nein, ich war geschockt. Und generell trauen die Opfer den Behörden ja nicht. Aber zurück zur „Me too“-Bewegung. Ich bin kein Teil davon, aber die Bewegung zeigt, wie groß der Machtmissbrauch sein kann. Dies kann Frauen oder Männer betreffen. Ich dränge die Institutionen, Kanäle zu schaffen, damit man solche Fälle leichter melden kann.

Laut Gesetz gilt gleicher Lohn bei gleicher Arbeit – ob Frau oder Mann. Wie sieht das in der Wirklichkeit aus?

Lohngerechtigkeit ist wie der berühmte Yeti – es gibt sie nicht. Auch wenn das die Gesetze vorsehen. Oft wissen die Frauen nicht einmal, dass ein Mann im gleichen Job mehr Geld bekommt. Ein Grund ist natürlich, dass Frauen häufiger in sozialen Berufen arbeiten, die unterbezahlt sind, obwohl sie äußerst wichtig sind. Ein weiterer, dass Frauen sich stärker um die Kinder kümmern. Und dass sie selten im Top-Management arbeiten. Das ist traurig, denn mehr Frauen haben im EU-Schnitt einen Uni-Abschluss als Männer.

Lassen Sie uns noch über Künstliche Intelligenz reden. Die EU hat eine 52-köpfige Expertengruppe eingesetzt, die derzeit ethische Standards und Richtlinien erarbeiten soll. Was kristallisiert sich schon heraus?

KI, also Künstliche Intelligenz, wird verändern, wie wir leben und arbeiten. Darauf müssen wir uns vorbereiten, damit KI den Menschen dient. Die Algorithmen, die KI-Produkten zugrunde legen, müssen transparent sein. Wir müssen verstehen, wie sie funktionieren, damit wir unsere eigenen Entscheidungen treffen können. Maschinen dürfen zentrale Entscheidungen nicht selbst treffen oder unsere Vorurteile aus der realen Welt zum Teil der Algorithmen machen.

Brauchen wir eine Art Algorithmen-Check?

Schon beim Design der Algorithmen sollte es eine Möglichkeit geben, die Algorithmen zu prüfen. Man muss auch prüfen können, ob sie zutreffen oder nicht, damit niemand diskriminiert wird, wenn zum Beispiel Algorithmen Bewerber bei der Jobsuche diskriminieren. Sonst haben wir die Dinge nicht mehr unter Kontrolle. Wir werden die Unternehmen und Forschungseinrichtungen drängen, genau auf diese Aspekte zu achten.

Könnte es Strafen geben?

Wenn die entsprechenden Gesetze verabschiedet werden, könnte das natürlich eine Möglichkeit sein. Die Unternehmen befürchten, dass es wegen Grenzüberschreitung bei der Nutzung von KI eine strenge Regulierung kommen könnte. Deshalb wollen auch sie ethische Prinzipien und Richtlinien, die von allen respektiert ­werden. Ich finde, das ist eine gute Entwicklung.