Die Berliner Amokfahrt weckt Erinnerungen an den Anschlag im Jahr 2016. Christian Schneider ist ein international gefragter Sicherheitsexperte – und hat damals geholfen, den Breitscheidplatz zu schützen. Aber lassen sich solche Taten überhaupt verhindern?
Christian Schneider hielt sich gerade in London auf, als die Amokfahrt in Berlin passierte. Der Leonberger Sicherheits- und Amok-Experte sprach auf einer internationalen Sicherheitskonferenz – die plötzlich beherrscht ist von einem Thema, das laut Schneider alle Kommunen betrifft: Was Städte und Gemeinden tun können, um ihre Bürger vor solchen Anschlägen zu schützen und warum sie es tun sollten.
Herr Schneider, Sie haben nach dem Terroranschlag im Jahr 2016 daran mitgearbeitet, den Berliner Breitscheidplatz gegen weitere Amokfahrer zu schützen. Jetzt wurden wenige Meter entfernt erneut Menschen Opfer einer solchen Tat. Wurde zu wenig geschützt?
Das ist eine sehr spekulative Frage. Die Aufgabe im Jahr 2018 war es, gemeinsam mit einer Projektgruppe aus der Berliner Polizei und den tangierten Behörden, den Breitscheidplatz mittels temporärer Sperrmittel gegen Überfahrtaten zu schützen. Dass uns dies seinerzeit gelungen ist, liegt vor allem an der höchst engagierten und professionellen Arbeit aller Beteiligten dieser Gruppe.
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Ditzingen ist nicht Berlin, Leonberg nicht London, trotzdem nutzen sie Ihre Expertise. Warum soll sich ein kleiner Ort mit Konzepten zum Schutz vor Amokfahrten befassen?
Überfahrtaten finden meist durch ortsnahe Täter statt. Es hängt also davon ab, wo sich jemand radikalisiert und es hat mit der Tatgelegenheit zu tun. Die ist immer dort, wo sich Menschen versammeln und man diese aus einem Motiv heraus leicht überfahren kann.
Überfahrtaten beschränken sich nicht auf Großstädte oder Touristenzentren?
Man muss sich nur die jüngsten Überfahrtaten anschauen: Strépy in Belgien, Waukesha in den USA, Volkmarsen in Hessen und Hengstedt-Ulzburg in Schleswig-Holstein. Das sind keine Metropolen. Wir wissen, dass wir es mit Tätern zu tun haben, die aus vielen Gründen das Tatmittel Fahrzeug nutzen wollen.
Aber es ist doch nicht jedes Ziel und jede Örtlichkeit gleich attraktiv.
Zunächst ist es wichtig zu sehen, dass „weiche Ziele“ – etwa Menschen auf öffentlichen Straßen und Plätzen – für Überfahrtäter deutlich anziehender sind als „harte Ziele“ – sprich Gebäude oder Liegenschaften. Um diese Attraktivität zu bewerten, gibt es Bewertungskriterien und Algorithmen. Es kann durchaus sein, dass ein bestimmtes Ziel etwa in Marbach, Ditzingen oder Leonberg attraktiver ist als der Stuttgarter Schlossplatz, um ein plakatives Beispiel zu nennen. Die Kommune wird dem attraktiven Ziel also mehr Aufmerksamkeit widmen, als anderen, stets unter der Prämisse, dass nicht unendlich Ressourcen zur Verfügung stehen.
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Gewiss, Sicherheit kostet. Umso wichtiger ist: Wer macht die Analysen?
Das ist eine Gemeinschaftsarbeit. Die Polizei ist sehr intensiv eingebunden, genauso die städtischen Behörden. Ich darf häufig die Analyseprozesse moderieren, weil ich sie oft gemacht habe und schnell eine Interpretation für die Städte zur Verfügung stellen kann.
Ist das nicht Aufgabe der Polizei? Sie muss wissen, wer oder was gefährdet ist.
Ihre Denkweise ist richtig, wenn man sich auf eine Veranstaltung bezieht, nicht auf eine Örtlichkeit. Eine Veranstaltung hat aufgrund des Themas eine Außenwirkung und wird attraktiv. Stellen Sie sich vor, der Christopher Street Day findet vor dem Vereinsheim der „Rechten Homophobiker“ statt, dann bekommt das Anschlagsziel eine besondere Bedeutung. Nehmen Sie dieselbe Örtlichkeit – den Platz vor diesem Vereinsheim – auf dem die Jahrestagung der oberschwäbischen Spätzleschabervereinigung stattfindet. Dann hat das Ziel keine Attraktivität mehr, außer ein prominenter Spätzlesschaber wäre dabei.
Sie richten den Blick also nicht auf die Veranstaltung, sondern auf den Ort.
Ja. Die Städte wollen öffentliche Plätze und Straßen schützen, die ja durch die Verkehrswende immer mehr werden. Dann ist die Attraktivität des Ziels anders zu beurteilen, weil ich nicht von einer einzelnen Veranstaltung ausgehe, sondern von mehreren. Ich ziele nicht auf die Veranstaltung ab, sondern auf den Ort als solchen: Welche Nachricht sendet ein Ort – wie der Breitscheidplatz in Berlin – und wie leicht ist der Platz zu erreichen, etwa mit einer Fahrzeugdrohne, also mit Fahrzeug ohne Fahrer.
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Wie lässt sich das bewerten?
Es gibt ein Raster, das über die Jahre von den Sicherheitsbehörden ausgearbeitet wurde. Durch dieses Raster versucht man, jeden einzelnen Faktor zu gewichten. Das Ergebnis stellt man ins Verhältnis zu Orten, die bereits Ziel eines Anschlags wurden oder werden sollten oder von denen man aus wissenschaftlichen Recherchen weiß, dass sie von bestimmen Tätergruppen bevorzugt werden.
Konkretisieren Sie bitte diese Gruppen.
Es gibt Tätergruppen, die sind darauf erpicht, Orte der Glaubensausübung anzugreifen, es gibt Tätergruppen, die sich aufgrund ihrer Weltanschauung über andere Menschen stellen und ihnen ihr Recht auf Glück und Leben absprechen. Es gibt eine Reihe von initialen Beweggründen.
Eine kleine Kommune hat sicher weniger Ziele als eine große, oder?
So würde ich das nicht sagen. Eine große Kommune kann mehr attraktive Plätze haben, aber es ist mitnichten so, dass eine kleine Kommune keine oder weniger attraktive Plätze hat. Nehmen Sie Braunau in Österreich. Dort gibt es einen Ort, der weltweit sehr attraktiv ist...
... das Geburtshaus Adolf Hitlers.
Es wird als solches nicht erkennbar, damit dort nicht Pilgerscharen hinlaufen. Je nach Motiv können auch kleine Orte sehr attraktive Ziele für bestimmte Tätergruppen haben.
Kleine Orte können für Täter attraktiv sein, es muss nicht so sein. Ist es nicht Panikmache, dem Thema selbst im kleinsten Ort großen Raum zu geben?
Das Betrachten von Zielattraktivität ist keine Panikmache. Im Gegenteil: Man beginnt nicht aus einem Bauchgefühl heraus, einen Ort zu schützen, sondern evaluiert diesen vorher rational. Es geht darum, die Lehren aus der Vergangenheit auf die eigene Situation anzuwenden. Es geht um die rationale Beurteilung eines latenten Angstgefühls.
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Wir reden vom Schutz der Bürger im Ortszentrum. Zugleich wollen Kommunen eben dort mehr Aufenthaltsqualität schaffen. Wie passt das zusammen?
Die Verkehrswende ist global nichts anderes als ein radikaler Umbruch der Verkehrspolitik. Mit diesem radikalen Umbruch bringt man mehr Menschen auf die Straße, Räume werden von Transport- zu Aufenthaltsräumen. Damit werden sie attraktiv für Täter. Wenn diese Räume leicht zugänglich sind, dann multiplizieren sich die Angriffsziele. Zufahrtsschutz, die Attraktivierung der Innenstädte und die Verkehrswende haben dasselbe Ziel, nämlich das Ausschließen des Individualverkehrs aus bestimmten Bereichen. Man kann das alles miteinander verbinden. Bedenkt man das vorab, erhält man drei Dinge zum Preis von einem für eine Öffentlichkeit, die dann sicherer ist.
Sie kommen von internationalen Konferenzen für Innere Sicherheit in Frankfurt und London zurück, haben referiert und moderiert. Mit welchen Erkenntnissen kehren Sie zurück?
Die Themen Zufahrtsschutz, Verkehrswende, Klimaschutz und Stadtbildpflege sind bei der Polizei und Kommunen sehr präsent. Der Wissensdurst und die Innovationskraft sind enorm. Auch hat sich die Erkenntnis herumgesprochen, dass amateurhafte Schutzmaßnahmen unglaublichen Schaden anrichten können. Außerdem haben wir nach wie vor eine steigende Anzahl radikalisierter oder stark emotionalisierter Einzeltäter. Sie radikalisieren sich aufgrund einer Vielzahl von Themen. Krieg, Klimaschutz, Weltanschauungen und Verschwörungstheorien: es gibt sehr viele Themen, bei denen es Befürworter und Gegner – und in beiden Lagern sehr extreme Auslegungen – gibt. Zugleich sinken in einer sich stetig individualisierenden Gesellschaft in erschreckender Weise die Hemmschwellen weiter.
Mit welchen Folgen?
Wir haben es mit einer steigenden Anzahl emotionalisierter Einzeltäter zu tun, das hat die damalige Bundeskanzlerin schon 2017 gesagt. Und diese Täter sind geneigt, schwere Anschläge mit tödlichen, einfach zu verwendenden Waffen zu verüben, ohne dass es einer großen Vorbereitung bedarf. Das bedeutet, dass sich Polizei und Sicherheitsdienste immer schwerer tun, die Gefährder zu detektieren. Wir wissen nicht, warum der Mensch in Trier im Zickzack in einem Geländewagen Jagd auf Menschen machte, er hat es aber getan. Wir wissen bis heute nicht, warum sich der Täter in Volkmarsen radikalisiert hat und mit einem Mercedes in einen Kinderfasching fuhr. Wir wissen es nicht einmal im Nachhinein, wie wollen wir es dann im Vorhinein wissen? Wir können ja nicht feststellen, warum jemand ein Auto- oder einen Lkw-Führerschein hat. Und auch nicht, warum irgendwo ein 18 Tonner-Getränkelaster stand, den jemand spontan genutzt hat...
... das war der Fall in Stockholm.
Ich sehe das fast täglich auf dem Fußweg von zuhause ins Büro: Die Gelegenheiten sind da. Und die Hemmschwelle sinkt. Gleichwohl muss eine wehrhafte Gesellschaft nicht untätig sein. Denn wir können frühzeitig die Attraktivität möglicher Angriffsziele prognostizieren und diese entsprechend schützen. Das wurde in den Randgesprächen zu den Kongressen deutlich.
Tatmotive und Anlässe sind also unüberschaubar vielfältig. Nochmals die Frage: Warum soll sich dann ein kleiner Ort mit einem immer auch Unsicherheit provozierenden Thema befassen?
Weil jeder Mensch, der wegen eines Extremisten zu Tode kommt, einer zuviel ist. Weil Gefahrenabwehr professionell zu beherrschen ist. Weil wir sehen, welch unglaubliches Leid Extremisten mit zum Töten missbrauchten Fahrzeugen anrichten können, und weil wir als Gesellschaft dem Leid jederzeit mit Erfahrung, Weitblick und durchdachten Konzeptionen entgegensteuern können. Indem wir uns der Situation bewusst sind und dies in das tägliche Handeln einfließen lassen, können wir dagegen arbeiten. Selbst wenn das eine Entwicklung über viele Jahre sein wird. Wenn Extremisten aufhören, aufgeklärte Gesellschaften zu bekriegen, endet unnötiges Leid. Aber wenn wir aufhören, uns gegen Extremisten zu wehren, endet unsere aufgeklärte Gesellschaft.
Der Fachmann
Christian Schneider aus Leonberg ist Sachverständiger und Gutachter für Zufahrtsschutz. Der 53-Jährige arbeitete zunächst im Schutz vor Naturgefahren. Seit dem Attentat 2016 am Berliner Breitscheidplatz befasst er sich mit Amokschutz. Er sah Ähnlichkeiten in der Norm für Naturgefahrenschutz und jener unter Leitung der britischen Terrorabwehr-Behörde erstellten Norm für Zufahrtsschutz.
Der Ansatz
Physikalische Gesetze von Kraft, Masse, Geschwindigkeit bilden eine Basis, um Schutzmaßnahmen zu erarbeiten.
Die Orte
Leonberg, Berlin, Stuttgart gehörten und gehören zu seinen Auftraggebern. Derzeit prüfen Ditzingen und umliegende Kommunen, ein Sicherheitskonzept zu beauftragen.
