Der frühere Außenminister und SPD-Chef Sigmar Gabriel betont die enge Übereinstimmung zwischen Washington und Berlin. Er zeigt Verständnis für die Friedenssehnsucht vieler Deutschen. Es gebe aber keine Alternative zur Waffenhilfe für die Ukraine.
Herr Gabriel, was erwarten Sie von dem Besuch des Kanzlers in Washington?
Sicher wird die Entwicklung in der Ukraine wieder im Mittelpunkt stehen, wo Berlin und Washington sich eng abstimmen. Darüber hinaus bereitet das Wirtschaftsförderungsprogramm der US-Regierung, der Inflation Reduction Act, ja vielen in Deutschland und Europa Sorgen. Das werden die Hauptthemen sein.
In der Diskussion über Leopard-Panzer für die Ukraine war der Dissens mit den Amerikanern nur mühsam zu übertünchen. War es nötig, unsere Waffenhilfe an die Bedingung zu knüpfen, nur im Gleichschritt mit den Amerikanern zu liefern?
Die Bundesregierung hat von Anfang an ganz gut daran getan hat, sich bei der Ukraine-Hilfe an den Vereinigten Staaten zu orientieren. Die Sorge war ja stets, dass es zu einem direkten Konflikt zwischen den Nato-Staaten und Russland kommen könnte. Deshalb ging es bei den Waffenlieferungen immer darum gemeinsam auszuloten, wie weit die Unterstützung der Ukraine gehen kann, ohne diese „rote Linie“ zu überschreiten, die übrigens auch aus russischer Sicht nicht berührt werden soll. Um diese Frage immer wieder neu zu stellen und zu beantworten, braucht es eine sehr enge Abstimmung mit den USA.
Gibt es auch Dissens in der Frage, wie und unter welchen Bedingungen der Krieg enden könnte?
Nein, das sehe ich nicht. Der Dissens besteht zwischen der Ukraine und ihren Verbündeten gegenüber Russland, aber nicht zwischen uns und den USA.
Deutschland ist in der Frage gespalten, ob wir weiter Waffen liefern sollen oder lieber stärker auf Friedensverhandlungen drängen. Welchen Eindruck erweckt das in Washington?
Ich glaube, dass es diese Alternative nicht gibt. Die militärische Unterstützung der Ukraine mit Waffenlieferungen ist die Voraussetzung, um zu Friedensverhandlungen zu kommen und kein Gegensatz dazu. Wenn wir die militärische Unterstützung der Ukraine jetzt einstellen, gibt es einen „Friedhofsfrieden“: Russland würde seinen Angriffskrieg ungehindert fortsetzen, die Ukraine von der Landkarte tilgen und die Menschen dort unterdrücken. Es wäre eine schreckliche Lehre für Europa, wenn sich ein Aggressor durchsetzen könnte und unsere Kinder und Enkel würden in einem Europa der Angst aufwachsen, in dem Krieg zur Durchsetzung politischer Ziele wieder möglich ist. Wer Friedensverhandlungen will, muss dafür Sorgen, dass Russland nicht gewinnt. Erst wenn die russische Führung erkennt, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen kann, wird sie zu Verhandlungen bereit sein. Bislang ist das leider nicht der Fall.
Aber es ist doch offenkundig, dass ein Großteil der Menschen hier weitere Waffenlieferungen äußerst skeptisch sieht . . .
. . . ich weiß nicht, ob das wirklich ein Großteil ist. Aber dass Skepsis herrscht gegenüber Waffenlieferungen und Angst vor Krieg und dessen Ausweitung – das ist das Normalste der Welt. Es wäre eher seltsam, wenn es diese Sorge nicht gäbe. Die Frage ist doch, wovor wir mehr Angst haben: vor diesem Krieg oder dem, der folgt, wenn man in Europa wieder mit Angriffskriegen Politik machen kann.
Die Frage ist: Halten die USA Deutschland deshalb für einen unsicheren Kantonisten?
Nein, das glaube ich ganz gewiss nicht.
Ohne die Schutzmacht USA wäre Deutschland nur eingeschränkt verteidigungsfähig und eingeschränkt handlungsfähig, was Waffenhilfe für die Ukraine betrifft. Wie können wir uns aus dieser Rolle emanzipieren?
Die Frage stellt sich umgekehrt: Sind die USA bereit, diese Rolle weiterhin zu spielen, ohne dass wir selbst unsere Verteidigungsfähigkeit stärken? Es ist ja nicht so, dass sich die USA die von Ihnen beschriebene Abhängigkeit weiterhin wünschen. Das war in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der Fall, weil von Deutschland vorher zwei Weltkriege ausgingen. In den letzten 20 Jahren haben die USA uns immer wieder aufgefordert, selbst mehr Verantwortung für unsere Verteidigungsfähigkeit zu übernehmen. Und das werden Deutschland und Europa jetzt auch tun. Aber sehen Sie sich Schweden und Finnland an: Die wollen in die Nato, nicht, weil Europa eine so starke Verteidigungsgemeinschaft ist, sondern weil ausschließlich die Vereinigten Staaten einen nuklearen Schutzschild gegenüber Russland darstellen. Es wird also immer um beides gehen: um mehr Eigenverantwortung für unsere Sicherheit und um ein starkes Bündnis mit den USA in der NATO.
Ist Deutschland aus amerikanischer Sicht zu zögerlich, wenn es darum geht, die eigene Verteidigungsfähigkeit zu stärken?
Nein, die Signale auf der Münchner Sicherheitskonferenz waren ganz anders. Die eigentliche Frage stellt sich an uns selbst: Was ist eigentlich Zeitenwende? Jedenfalls mehr als 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr. Das ist auch eine Frage der inneren Haltung zu unserer Rolle in Europa. Der frühere Bundespräsident Richard von Weizsäcker hat mal gesagt: Militär ist dazu da, damit man in der Welt nicht rumgeschubst wird. Die Frage, ob wir verteidigungsbereit sind, hat nicht nur mit Geld zu tun. Sondern vor allem mit unserer inneren Haltung.
Wie groß ist das Konfliktpotenzial hinsichtlich des Klimaschutz- und Investitionsprogramms?
Wir sollten ein bisschen fairer mit den USA umgehen: Wir haben sie jahrzehntelang aufgefordert, mehr für den Klimaschutz zu tun. Jetzt machen sie das und wir kritisieren, weil die Vereinigten Staaten es anders machen als wir: weniger durch Regulierung und mehr durch Investitionsförderung. Vor allem aber übersehen wir, was tatsächlich die USA zu einem so attraktiven Standort für Investitionen macht: es sind weniger die staatlichen Subventionen als die Geschwindigkeit, mit der man dort Investitionen umsetzen kann. Bei uns ist alles sehr viel bürokratischer und langsamer. Ich fand ganz zutreffend, was mir ein Amerikaner gesagt hat, als er von unserer Kritik hörte: Don’t hate, imitate – hasst uns nicht, für das was wir tun, sondern macht es uns nach! Ich finde das ein ganz gutes Motto.
