Bär Läsker ist prominenter Veganer, Rudolf Bühler Landwirt. Im Interview streiten sie über korrektes Essen, vegane Wurst – und die Frage, ob Fleischkonsum verwerflich ist. In manchen Punkten sind sie sich überraschend einig.
Stuttgart - Als Rudolf Bühler im virtuellen Konferenzraum auftaucht, ist Bär Läsker schon da – und mit ihm die Dame auf seinem Shirt, die den Mittelfinger in die Höhe reckt. Läsker, der Manager der Fantastischen Vier, ist ein Freund deutlicher Ansagen. „Die Zukunft is(s)t vegan, oder sie findet nicht statt“, ist eine davon. Rudolf Bühler, Landwirt und Züchter aus Schwäbisch Hall, ist auch nicht erschrocken. Er reklamiert für sich, „gutes Fleisch“ zu produzieren.
Herr Läsker, was gab’s zum Mittagessen?
Läsker: Ich esse erst heute Abend. Wir gehen zum Italiener, und wahrscheinlich wähle ich eine vegane Salamipizza.
Herr Bühler, können Sie sich vorstellen, dass das schmeckt?
Bühler: Wenn sie gekonnt zubereitet ist.
Haben Sie schon mal eine vegane Wurst gegessen?
Bühler: Nein, nein, das halte ich für einen Schmarrn. Es gibt tolle vegane oder vegetarische Gerichte. Aber entweder ich esse bewusst ein gutes Stück Fleisch oder bewusst ein gutes pflanzliches Gericht.
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Läsker: Es gibt mittlerweile Produkte, die wirklich lecker schmecken. Wenn man das will, kann man damit klassische Fleischgerichte so zubereiten, dass selbst überzeugte Fleischfresser kein Problem damit haben, meine veganen Rouladen zu essen.
Bühler: Ich würde mich als Veganer wehren, dass man jetzt die fleischigen Begriffe benutzt für ein veganes Lebensmittel.
Läsker: Ich finde, diese Dinge sind hervorragend geeignet, um jemandem vom Fleischfresser zum Veganer oder Vegetarier zu machen, ohne dass man ihm den kulinarischen Boden unter den Füßen wegzieht. Die Leute essen nun mal gerne Wurst. Und Wurst ist erst mal eine Form. Die gleiche übrigens, die wir uns morgens aus’m Kreuz drücken.
Was Sie beide getan haben, galt und gilt vielen Menschen als radikal. Verstehen Sie, warum?
Läsker: Es ist zwar völliger Unsinn, aber ja, ich kann es verstehen. Durch eine jahrhundertealte Tradition gilt es als normal, dass der Mensch Fleisch isst. Wenn das einer plötzlich nicht mehr tut, ist das für die meisten Leute eine Mischung aus Anarchie, Revolution und Schock. Viele Leute fühlen sich unwohl in der Anwesenheit eines Veganers, weil er ihnen einen Spiegel vorhält.
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Bühler: Als ich Mitte der 1980er Jahre begann, das fast ausgestorbene Hällische Schwein wieder heimisch zu machen und die Bäuerliche Erzeugergemeinschaft Schwäbisch Hall aufzubauen, haben das viele nicht fassen können. Wir haben uns für Biodiversität engagiert und Richtlinien für artgerechte Tierhaltung entwickelt. Antibiotika wurden aus unseren Futtertrögen verbannt. Damals wurden wir entweder belächelt oder als Revoluzzer bezeichnet. Inzwischen sind wir allerdings nicht mehr die Revoluzzer, sondern mitten in der Gesellschaft angekommen.
Inzwischen ist auch bestens bekannt, wie schädlich viel Fleischkonsum für Gesundheit, Weltbevölkerung und Klima ist. Trotzdem verzehrt ein Deutscher pro Jahr rund 60 Kilo Fleisch, das zudem überwiegend der Massentierhaltung entstammt. Sind wir dumm?
Läsker: Das liegt an der furchtbaren Geiz-ist-geil-Mentalität. In meiner Jugend gab es bei uns daheim einmal in der Woche Fleisch, das war der Sonntagsbraten. Wenn das heute noch bei allen so wäre, wäre das auch nicht so ein Problem. Aber momentan ist es so: Der Durchschnittsbürger isst morgens Wurst, mittags Schnitzel und abends Steak. Das heißt: Er isst 21-mal die Woche Fleisch – und das muss irgendwo herkommen. Das geht nicht ohne eine Massentierhaltung. Und man kann es sich unter Umständen auch gar nicht anders leisten. Weil man es sich aber leisten möchte, braucht es die Discounter. Discounter leben davon, dass alles so günstig wie möglich ist.
Bühler: Da bin ich ganz kongruent mit Ihnen. Wir haben zurzeit eine Entgleisung des Systems. Doch ich vertrete eine Gruppe von Bauern, die angetreten ist, es besser zu machen. Und wir machen es auch besser. Nicht nur, was die Haltung, Fütterung und Schlachtung der Tiere angeht. Wir zeigen auch, dass ein klimafreundlicher Fleischkonsum möglich ist. Bei der Produktion eines Schnitzels vom Hällischen Schwein werden 49 Prozent weniger Kohlendioxid erzeugt als bei der Produktion eines Schnitzels aus dem Discounter.
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Dient dieses sogenannte gute Fleisch nicht nur der Gewissensberuhigung?
Läsker: Mit Sicherheit. Vor allem deshalb, weil die meisten Leute, die sagen, sie essen nur gutes Fleisch, es überhaupt nicht machen. Natürlich gibt es Menschen, die ihr Fleisch beim berühmten Metzger oder Bauern von nebenan kaufen. Trotzdem stammt der allergrößte Teil der Tiere aus Massentierhaltung. Projekte wie die von Herrn Bühler sind extrem selten. Und man muss es halt auch bezahlen wollen.
Bühler: Dass ein gutes Fleisch teurer sein muss, ist in der Natur der Sache bedingt. Wenn die Tiere Auslauf haben und gesundes Futter bekommen, dann sind das eben zusätzliche Kosten. Es ist unsere Aufgabe als Erzeugergemeinschaft, dass wir Kunden gewinnen, die das bezahlen. Und es wird ja besser: Inzwischen macht die ökologische Landwirtschaft immerhin zwölf Prozent aus. Aber, auch das ist richtig: Es gibt noch ein Vollzugsdefizit. Wenn wir auf 50 Prozent Bio kommen wollen, was politisch ja angesagt ist, dann brauchen wir auch 50 Prozent Kunden, die das zum korrekten Preis kaufen.
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Läsker: Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass man die Notwendigkeit des Fleischkonsums mal infrage stellt. Es wird immer so getan, als sei Fleisch ein unabdingbares notwendiges Überlebensmittel. Das ist völliger Quatsch.
Bühler: Auch da stimme ich Ihnen zu. Für eine ausgewogene Ernährung muss man keineswegs jeden Tag Fleisch essen oder gar 60 Kilo im Jahr. Die Hälfte reicht auch – und dafür dann gutes Fleisch.
Die Bundeslandwirtschaftsministerin Julia Klöckner von der CDU appelliert gerne an die Verbraucher, weniger, dafür höherwertiges Fleisch zu essen. Offenkundig bringt das nicht allzu viel. Sollte die Politik mehr tun?
Läsker: Die Politik müsste so einiges. Aber wir erleben ja gerade anschaulich, wie schnell sich ein ganzes Volk komplett spaltet und gegängelt fühlt, nur weil sich die Politik schlussendlich um die Bürger sorgt. Und wir haben gesehen, wie die Grünen vor ein paar Jahren auf die Fresse bekommen haben, als sie einen Veggie-Day vorschlugen. Wahrscheinlich wäre schon viel geholfen, wenn die Politik den Fleischberg vor den Köpfen der Menschen wegräumt, indem man die Ernährungspyramide umstellt. Niemand muss täglich Fleisch essen.
Bühler: Die Aufgabe der Politik wäre es, dafür zu sorgen, dass die industrielle Lebensmittelproduktion mit ihren tatsächlichen Kosten belastet wird. Wir wissen ja, dass bei der industriellen Lebensmittelproduktion erhebliche externe Kosten verursacht werden, die die Gesellschaft tragen muss. Denken Sie nur an die Pestizidrückstände, den CO2-Ausstoß oder die Belastung des Grundwassers. Das müsste bepreist werden, indem man zum Beispiel eine Pestizidsteuer einführt. Das ist doch ein ganz einfacher Fall. Aber bei keiner Partei hat im Wahlkampf die Landwirtschaft eine Rolle gespielt. Dabei reden wir von Agrarwende.
Glauben Sie, dass jeder zum Veganer werden kann?
Bühler:Herr Läsker ist doch das lebende Beispiel dafür. Allerdings, so pauschal kann man das nicht sagen. Ein Eskimo zum Beispiel kann sich beileibe nicht vegetarisch oder vegan ernähren. Weil es in der Arktis viel zu kalt ist, um Obst und Gemüse anzubauen.
Läsker: Das ist eine extreme Ausnahme.
Bühler: Das stimmt. Aber ich will zum Nachdenken anregen. Menschen haben auch unterschiedliche Konstitutionen und Dispositionen. Und letztlich ist es eine individuelle Entscheidung, auf Fleisch zu verzichten.
Läsker: Es ist doch keine private Entscheidung, wenn letztlich durch mein Essen ganze Landstriche kein trinkbares Grundwasser mehr haben, weil Gülle und Pestizide alles verseucht haben.
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Bühler: Sie müssen das global sehen. Auch wenn Sie sich vegan ernähren. Unter Umständen kommt Ihr Soja aus einer Produktion, die man nicht vertreten kann, weil dafür Regenwald abgeholzt, Glyphosat eingesetzt oder Gene manipuliert wurden.
Läsker: Grundsätzlich esse ich Kartoffeln, viel Gemüse und eher selten Reis. Dann und wann esse ich auch mal Soja und Seitan. Das Soja, das ich zu mir nehme, kommt aus Österreich und aus Frankreich. Ich kenne die Hersteller persönlich.
Bühler: Dann haben Sie einen guten Produzenten gefunden. Aber leider ist, wie auch in der Fleischproduktion, nicht die gesamte Branche so aufgestellt. Auch Öko-Soja ist nicht automatisch unbedenklich. 55 Prozent des Öko-Sojas wird importiert. Und wissen Sie woher: aus Togo. Wir kaufen den Leuten aus Togo ihr Essen weg. Auch als Veganer müssen Sie genau hinschauen.
Läsker: Also diese Nahezu-Stigmatisierung von Veganern durch Soja! Das allermeiste Soja wird noch immer für Tierfutter angepflanzt. Und als ob ich von morgens bis abends Soja futtern würde. Nur weil ich kein Fleisch esse, muss ich keinen Fleischersatz essen. Klar, ich muss eine ganze Menge an Proteinen zu mir nehmen, aber die habe ich in unseren Breitengraden sowieso, da muss ich mich nicht anstrengen.
In Ihren Posts auf Facebook klingen Sie oft genervt. Von Menschen, die nicht verstehen, dass man sich vegan ernähren kann und möchte. Was nervt Sie am meisten?
Läsker: Vegane Ernährung wird bei vielen Leuten als Mangelernährung dargestellt. Das ist totaler Humbug. Wie machst du Kuchen? Da muss doch Ei rein! Dass ist alles eine Mär aus den 50er Jahren, als man nach dem Krieg versucht hat, die Bevölkerung aufzupäppeln, indem möglichst viele Nährstoffe in eine Mahlzeit komprimiert wurden. Heute, da wir fast alle zu dick sind, ist eine solche Ernährung nicht nötig. Ich ersetze Ei durch gemahlene Leinsamen – und mein Kuchen schmeckt genauso gut wie alle anderen auch.
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Bühler: Ganz offensichtlich bekommt es Ihnen ja auch. Sie sehen gesund aus – und als Mid-Ager sogar sehr gut.
Warum sind Sie Veganer geworden?
Läsker: Ich habe das Buch „The China Study“ empfohlen bekommen. Der Autor T. Colin Campbell hat dafür viele Studien aus der ganzen Welt zusammengetragen, die untersucht haben, wie Ernährung und Gesundheit miteinander zusammenhängen. Dabei zeigte sich schnell: Die Korrelation zwischen Milch, Eiern, Fleisch und allen Krebsarten ist frappierend. Daraufhin bin ich erst mal Vegetarier geworden, ein paar Monate später habe ich auch alle anderen tierischen Produkte weggelassen. Seither koche ich viel vielfältiger, und ich habe viel mehr Lebensmittel kennengelernt. Was es alles für Hülsenfrüchte gibt zum Beispiel.
Bühler: Das ist doch löblich. Ich bin ein großer Fan von Albert Schweitzer und lasse mich schon mein ganzes Leben leiten von dem Grundanspruch „Respekt vor der Schöpfung, Ehrfurcht vor dem Leben“. In unseren Breitengraden plädiere ich deshalb für die seit Jahrtausenden ausgewogene Symbiose von Mensch, Tier und Pflanzen in vernünftigem Verhältnis, nachhaltig erzeugt und ethisch vertretbar.
Wie würden Sie reagieren, wenn sich eines Ihrer Enkelkinder als Veganer outen würde?
Bühler: Damit hätte ich kein Problem.
Erinnern Sie sich noch an den Geschmack von Rostbraten, Herr Läsker?
Läsker: Klar, aber ich denke nicht daran. Mir fehlt nichts. Es ist vorbei.
Zwei Extreme, ein Ziel: Wer die Gesprächspartner sind
Bär Läsker
Der 58-Jährige heißt offiziell Andreas Läsker und ist Geschäftsführer der Stuttgarter Musikmanagement-, Marketing-, Online- und Eventagentur Musikwirtschaft. Bekannt ist er allerdings als Manager der Fantastischen Vier. Läsker hat zu Spitzenzeiten, wie er formuliert, mehr als 160 Kilo gewogen, inzwischen liegt sein Gewicht im zweistelligen Bereich. Das liegt nicht ausschließlich, aber mit daran, dass er seit 2013 vegan lebt. Er hat vegane Kochbücher veröffentlicht und kurzzeitig eine vegane Fast-Food-Filiale betrieben. Läsker ist verheiratet und hat eine erwachsene Tochter.
Rudolf Bühler
Der 69-jährige Agraringenieur bewirtschaftet den Sonnenhof im hohenlohischen Wolpertshausen, der seit 1380 im Besitz seiner Familie ist. Dort hält er als Ökolandwirt 60 Schafe und 90 Schwäbisch-Hällische Landschweine in Weidehaltung. Außerdem beackert er 50 Hektar Land. Bekannt wurde und ist Bühler allerdings als Vorsitzender der Bäuerlichen Erzeugergemeinschaft Schwäbisch Hall, die er 1988 gegründet hat. Er ist verheiratet, hat fünf Kinder und sechs Enkel.
