Die Ärztin und Bestsellerautorin Giulia Enders erklärt im Interview, weshalb ein „zu starkes“ Immunsystem auch schaden kann und warum „kluge Hygiene“ wichtig ist.
Die Ärztin und Bestsellerautorin Giulia Enders (35) forschte für ihre Doktorarbeit am Institut für Mikrobiologie und Krankenhaushygiene in Frankfurt am Main. Bereits mit ihrem Buch über den Darm begeisterte sie Millionen Leser. In „Organisch“ widmet sie sich unter anderem einem der komplexesten Themen: unserem Immunsystem. Fernab gängiger Mythen beleuchtet sie, warum Krankheitssymptome oft Zeichen von Stärke sind und warum unser Immunsystem ausgeglichen, nicht stark sein muss.
Frau Enders, in Ihrem neuen Buch „Organisch“ haben Sie jedem Kapitel eine persönliche Geschichte vorangestellt. Zum Thema Immunsystem erzählen Sie von einem Freund Ihrer Großmutter, der in seinem Haus einen Ort des Zusammenkommens für ganz viele Menschen geschaffen hat. Was hat das mit unserem Immunsystem zu tun?
Beim Immunsystem geht es um die Frage, was Sicherheit ist und wie ein Körper Sicherheit herstellt. Der beste Freund meiner Oma hat in seinem Haus einen sicheren Ort geschaffen, an dem jeder akzeptiert wurde, so wie er war. Viele denken, ein sicheres Haus hat einen großen Zaun oder einen gefährlichen Hund. Aber es geht ja nicht nur darum, alles Böse abzuwehren, sondern ein Gefühl von Sicherheit und Zusammenhalt zu schaffen. Das ist in unseren gespaltenen Zeiten fast gar nicht mehr vorstellbar. Das Immunsystem und dieser Freund erinnern mich daran, was Sicherheit außerdem ist.
Es gelingt oft nicht, diese Toleranz für andere Meinungen aufzubringen.
Ja, genau, und das ist ja ein Stück weit auch normal. Und dann gibt es aber Menschen, die das können. Und so war der beste Freund meiner Oma. Er hat alle so angenommen, wie sie sind. Das hat vielen Leuten sehr gutgetan und sie wurden dadurch auch friedlicher. Wir denken oft, wenn ich meine Meinung durchdrücke, herrscht Frieden. Als Kind habe ich allerdings erlebt: Frieden herrscht auch dadurch, dass wir einander akzeptieren können und die Stärken der anderen sehen. Beim Immunsystem ist es auch so.
Inwiefern?
Wir sind nicht dadurch sicherer, dass wir alles angreifen. Dann hätten wir dauernd Entzündungen, Autoimmunerkrankungen und Allergien hoch und runter. Wir sind sicher dadurch, dass das Immunsystem uns gut kennenlernt, neugierig ist und auch mal Dinge toleriert, weil es eben durch diese Selbstkenntnis weiß, das kann ich gut ab. Wir brauchen ein ausgeglichenes Immunsystem. So richtig verstehen wir das in der Forschung erst seit den 90ern. Und ich glaube, manchmal ist da noch so ein bisschen Aufholbedarf bei unserem gesellschaftlichen Blick. Oft wird es noch so beschrieben, als müsste das Immunsystem dauernd nur kämpfen.
Sie sprechen davon, dass das Immunsystem uns nicht durch Angriff, sondern durch Kenntnis und Toleranz schützt. Was passiert bei einer Infektion?
Es ist nicht direkt der Erreger, der die Probleme bereitet. Der wäre am liebsten unerkannt. Sondern es ist das Immunsystem, was sagt, das gefällt mir an der Stelle nicht. Nicht ein Erreger macht Schnupfen, sondern was unser Körper gegen ihn unternimmt, führt dazu: Er macht die Gefäße löchrig, damit Flüssigkeit die Nase „ausspült“. Und auch dieses völlig im Bett gefesselte Daliegen und sich fast nicht mehr erheben können bei einer Grippe, das ist nicht der Erreger, sondern das Immunsystem selbst. Die Maßnahmen unseres Körpers sind dafür da, Ungutes zu überwinden.
„Sickness Behaviour“ nennt sich das ja, wenn uns der Körper über die Ausschüttung von Zytokinen dazu zwingt, uns auszuruhen.
Ja, genau. Wir ruhen uns dann aus, sparen Energie und sondern uns von den anderen ab, um niemanden anzustecken.
Warum sind wir im Winter anfälliger für Infekte?
Manchmal ist es für Leute ganz überraschend, dass es im Winter schwieriger ist, sich nicht mit einer Erkältung oder einer Grippe anzustecken. Wir bewegen uns draußen nicht mehr so viel, dadurch wird teilweise auch der Schlaf leichter. Schlafen ist allerdings wichtig, weil dann unsere Immunzellen hergestellt werden. Und wir haben eine trockenere Raumluft. Nicht-krank-Sein und keine Symptome haben, ist auch nicht unbedingt nur gut. Es kann dann sein, dass unser Immunsystem wenig unternimmt und wir trotzdem unbemerkt andere anstecken.
In der Corona-Zeit hat man oft gehört: „Ich brauche die Impfung nicht, mein Immunsystem ist gut.“ Woher kommen solche Mythen über das Immunsystem?
Es gibt Leute, die kriegen bestimmte Erreger nicht, die passen zum Beispiel nicht gut auf deren Zellen, das ist manchmal wie so eine genetische Lotterie. Dann gibt es auch Menschen, die haben eine wahnsinnig starke Immunreaktion, die zwar furchtbar unangenehm ist, aber sie schnell wieder fit sein lässt. Und es gibt auch Menschen, die kaum Beschwerden haben, aber dann an furchtbaren Folgeerkrankungen leiden, wie Post-Covid. Es gibt Variabilität – aber diese können wir nie vorhersagen. Das macht es überheblich, von sich selbst zu sagen, das eigene Immunsystem sei besser oder besonders stark.
Viele interpretieren Impfreaktionen als Gefahr. Was passiert da wirklich?
Eine Reaktion sagt nur etwas darüber aus, was das Immunsystem alles auffährt. Und wenn Fieber einsetzt und Müdigkeit und noch dies und das, dann geht es aktiv gegen etwas vor. Was dann interessant ist, ist, wie schnell es sich wieder erholt, wenn der erste Lerneffekt vorbei ist.
Wann spricht man von einem schwachen oder starken Immunsystem?
Das ist alles so ein bisschen mythisch. Wir brauchen ein ausgeglichenes Immunsystem. Eines, das nicht überreagiert und bei kleinsten Entzündungen schon ein Riesending lostritt. Und eines, was eben nicht zu schwach ist, um sich auch mal gegen was zu wehren, was nicht gut ist. Wenn wir ein überstarkes haben, dann haben wir eher Allergien und Autoimmunerkrankungen. Das sehen wir zum Beispiel in unserer westlichen Gesellschaft, wo wir dauernd so viele Nährstoffe haben, dass einfach mit der ganzen überschüssigen Luxusenergie dauerhaft viele Immunzellen hergestellt werden.
Brauchen wir also keine Vitaminpräparate, Superfoods und Boosts?
Nein, dafür gibt es häufig keine gute Evidenz. Es geht darum, dass man den Körper in einem guten Zustand hält, denn dann ist unser Immunsystem ausgeglichen. Das heißt, wenn ich nur Stuss esse, dann wird es eher schlechter sein. Aber gesunde Erwachsene, die sich auch gut ernähren, brauchen nichts zusätzlich einzunehmen. Außer vielleicht in super stressigen Zeiten oder bei Leistungssport.
Wie viel macht Hygiene aus?
Eine kluge Hygiene macht viel aus, und da geht es gar nicht darum, dauernd unnötig die Hände zu desinfizieren, weil da machen wir de facto eher viel Platz für die komischsten Mikroben. Kluge Hygiene ist zum Beispiel, dass kleine Kinder im ersten Lebensjahr mal auf dem Bauernhof waren. Kluge Hygiene ist auch, dass ich die Nase durchspüle, wenn sich eine Erkältung anbahnt und dass ich Dinge esse, die unser Mikrobiom im Darm gut ernähren.
Was gehört noch dazu?
Zu kluger Hygiene gehört auch Stresshygiene. Also dass ich ein, zwei Mal am Tag während der Arbeit einmal kurz runterkomme, vielleicht in der Mittagspause und noch mal am Nachmittag. Dauernd hohe Stresshormone sorgen für andere Bakterienzusammensetzungen im Darm. Das sind Aspekte von Hygiene, die oft gar nicht so klar sind.
Zeitweise glaubte man auch, nahezu alles werde durch die Psyche ausgelöst. Das gilt heute als überholt – dennoch glauben viele noch daran.
Ich glaube, es ist immer falsch, etwas in eine Richtung zu schieben oder nur zu psychologisieren. Das muss immer falsch sein, denn dafür ist der Mensch zu komplex. Es gibt bei fast allen Krankheiten mehrere Achsen, wie sie entstehen. Vielleicht hat jemand Stress, aber dann kommt noch eine genetische Komponente dazu. Manchmal auch einfach Zufall, dass ein blöder Zellfehler passiert. Das sind Dinge, die wir nicht kontrollieren.
Wie kann ich dennoch das Risiko senken?
Die typischen Dinge: Auf unser Gewicht, auf die Ernährung, auf genügend Schlaf zu achten, nicht zu viel Stress, nicht zu viel Alkohol oder Sonne. In der Regel lässt sich sagen: auch Fehler sind sehr komplexe Vorgänge und jede Vereinfachung ist unfair dem Menschen gegenüber.
Leben
Giulia Enders, geboren 1990 in Mannheim, ist Ärztin und Autorin. 2014 veröffentlichte sie den Bestseller „Darm mit Charme“. Sie forschte in der Mikrobiologie, arbeitet als Ärztin und engagiert sich für die verständliche Vermittlung wissenschaftlicher Themen.
Werk
Von ihrem Sachbuch-Bestseller „Darm mit Charme“ (2014) über den menschlichen Darm wurden weltweit etwa acht Millionen Exemplare verkauft. In ihrem aktuellen Buch „Organisch“ widmet sie sich dem ganzen Körper (Ullstein Verlag, 24,99 Euro).
