Der Grünen-Regierungschef schlägt eine Art Notstandsgesetz vor, um künftige Pandemien mit drastischen Einschnitten schnell in die Knie zu zwingen. Was dem Ministerpräsidenten genau vorschwebt, sagt er im Interview.
Stuttgart - Es ist nun seine dritte Amtszeit, und eigentlich wollte Winfried Kretschmann sie ganz unter das Zeichen des Klimaschutzes stellen. Doch die Corona-Front lässt dem Grünen-Politiker keine Ruhe. Für künftige Pandemien schlägt er nun vor, die gesetzlichen Grundlagen so einschneidend zu ändern, dass die Politik auf den Rechtsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit keine Rücksicht mehr nehmen muss.
Herr Ministerpräsident, die Grüne Jugend klagt, die Koalition komme nicht in die Gänge. Geht die Landespolitik erst nach der Sommerpause so richtig los?
Nein. Wir sind aber noch mitten in der Pandemie und keinesfalls untätig. Deshalb mag zwar beim ein oder anderen der Eindruck entstehen, dass es in bestimmten Gebieten noch keine großen Aufschläge gibt. Doch Corona bindet nach wie vor viel Kraft und Aufmerksamkeit. Trotzdem haben wir jetzt schon die Weichen gestellt, und sind etwa beim Klimaschutz schon sehr aktiv.
Die neuen Freiheiten scheinen angesichts der gefährlichen Delta-Variante am seidenen Faden zu hängen. Droht bald ein neuer Lockdown, und machen die Menschen das überhaupt noch einmal mit?
Wenn die Inzidenzen steigen, bleibt uns nichts anderes übrig. Entscheidend ist, ob die Infektionszahlen gering bleiben, am besten unter dem Inzidenzwert von 10. Dann spielt es keine so große Rolle, ob die Variante ansteckender ist oder nicht. Insofern müssen wir wegen der Delta-Variante nicht in Panik geraten. Sobald aber die Infektionszahlen wieder exponentiell steigen, wirkt sich eine aggressivere Corona-Variante natürlich sehr negativ aus.
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Sie haben beklagt, dass Sie bei Ihren Corona-Entscheidungen stets Rücksicht nehmen müssen auf die Frage, ob wirksame Maßnahmen auch verhältnismäßig sind. Im Zweifel sagen Ihnen die Gerichte, was verhältnismäßig ist. Dem können Sie nur entkommen, wenn Sie so etwas wie Notstandsgesetze für die Pandemie schaffen. Brauchen wir so etwas?
Ja, der Ansicht bin ich, aber damit meine ich nicht die allgemeinen Notstandsgesetze, die sind für ganz andere Situationen gedacht. Aber wir brauchen für Pandemien ein eigenes Regime. Von Beginn an haben uns die Gerichte viele Instrumente gegen die Pandemie aus der Hand genommen, weil sie gesagt haben, diese seien nicht verhältnismäßig gegenüber dem Bürger. Ich will das nicht kritisieren, denn das gehört zum Grundbestand des demokratischen Rechtsstaats. Aber man sollte auch fragen, welche Maßnahmen verhältnismäßig gegenüber dem Virus sind? Da sind bisher die Maßstäbe der Regierungen anders als bei den Gerichten.
Welche Vorteile hätte ein solches Pandemie-Regime?
Meine These lautet: Wenn wir frühzeitige Maßnahmen gegen die Pandemie ergreifen können, die sehr hart und womöglich zu diesem Zeitpunkt nicht verhältnismäßig gegenüber den Bürgern sind, dann könnten wir eine Pandemie schnell in die Knie zwingen. Dann müssen wir nicht monatelang und in Wellen immer wieder neue Grundrechtseinschränkungen vornehmen – mit erheblichen Kollateralschäden wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und psychologischer Art. Wir sollten also einmal grundsätzlich erwägen, ob wir nicht das Regime ändern müssen, sodass harte Eingriffe in die Bürgerfreiheiten möglich werden, um die Pandemie schnell in den Griff zu bekommen. Möglicherweise muss man dafür das Grundgesetz ändern, das kann ich nicht beurteilen. Damit sollte sich vielmehr eine Enquetekommission des Bundestags befassen. Das würde sich sicher lohnen.
Glauben Sie, ein solcher Pandemie-Notstand wäre mehrheitsfähig?
Ich glaube schon. Denn jeder muss sich die Frage stellen, was auf Dauer mehr Einschränkungen und Schäden verursacht: ein kurzer harter Einschnitt, der schnell wieder vorbei ist, oder ein immer wiederkehrender Lockdown. Auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist ja ein Grundrecht. Im November vergangenen Jahres zum Beispiel hat die Politik den sanfteren Weg gewählt, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein, doch leider führte der pandemisch nicht zum Ziel.
Heiligt der Zweck der Pandemiebekämpfung alle Mittel?
Im Zusammenhang mit Terroranschlägen debattieren wir zurecht das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit. Wir müssen uns die Frage stellen: Wie weit können wir gehen, ohne dass wir einen Polizeistaat schaffen? Aber ein Virus ist eine ganz andere Kategorie. Er ist ja ein völlig unpolitisches Phänomen, nicht von Menschen gemacht, sondern er kommt von außen und tritt nur temporär auf.
Das Generalthema Ihrer neuen Regierung heißt ja eigentlich nicht Corona, sondern Klimaschutz. Die Maßnahmen bedeuten für die Menschen aber ebenfalls große Herausforderungen. Welche Reaktionen erhalten Sie aus der Wirtschaft, besonders vom Mittelstand?
Der Klimaschutz ist eine Herausforderung für den Mittelstand, aber keine Gefahr. Natürlich gibt es Unterschiede: Der Zulieferer, der ausschließlich Teile für den Dieselmotor herstellt, sieht das skeptischer als etwa ein Start-up-Unternehmen, das in der Batterietechnik unterwegs ist. Unter dem Strich kann man aber sagen, dass der Mittelstand beim Klimaschutz mitgeht und äußerst kreativ dabei ist. Das begeistert mich geradezu. Ein Unternehmen nach dem anderen kündigt nun an, ab wann es klimaneutral sein will.
Warum gehen die Grünen dabei so ins Detail und machen Preisvorgaben für einzelne Branchen – etwa beim Benzin – anstatt allgemein auf die Bepreisung von CO2 zu setzen, die für Verbraucher und alle Industrien gleichermaßen gilt?
Genau darauf setzen die Grünen doch – genau wie die Bundesregierung. Nämlich auf eine Bepreisung der Produkte, die CO2 emittieren, dazu zählt dann auch Benzin. Insofern fand ich die jüngste Debatte darüber unehrlich. Am besten wäre es, wir hätten einen Emissionshandel, der alle Sektoren erfasst und durch die Reduktion von Zertifikaten für CO2-Einsparungen sorgt. Nur leider haben wir den noch nicht. Deshalb müssen wir mit der zweitbesten Lösung arbeiten.
Wenn der Grundsatz richtig ist, das Verbrennen fossiler Energieträger fortlaufend zu verteuern, um Geld für die Elektrifizierung des Verkehrs zu gewinnen – wie passt dazu, dass das Landesunternehmen EnBW den Ladestrom für Autos vom 6. Juli an um bis zu 24 Prozent verteuert?
Das ist operatives Geschäft der EnBW und hat vor allem mit Preisanpassungen wegen hoher Investitionen in den Infrastrukturausbau zu tun. Hier ist die Politik gefordert, denn wir müssen die Preiserhöhung für CO2 mit einer Senkung der Strompreise aus erneuerbarer Energie beantworten. Davon profitiert jeder Bürger, davon profitiert aber auch die Industrie. Grundsätzlich ist meine Linie, den Strompreis abzusenken, denn er ist zu hoch. Es ist nicht sinnvoll, wenn der Benzinpreis gleichzeitig mit dem Preis für Ladestrom steigt.
Sollte sich das Land für den Klimaschutz weiter verschulden?
Das können wir nicht, denn wir haben ja die Schuldenbremse.. Und die Ausnahmeregel für Naturkatastrophen greift dafür nicht.
Bleibt es denn bei der Schuldenbremse?
Man kann auch investieren, ohne Schulden zu machen. Das hat man in der letzten Legislaturperiode gesehen, als wir dank guter Steuereinnahmen so viel investiert haben wie nie zuvor. Dennoch ist es sinnvoll darüber nachzudenken, ob man die Schuldenbremse nicht weiterentwickelt, damit sie Investitionen nicht behindert. Sollten wir nicht mehr investieren können, müssen wir darüber nachdenken, die Schuldenbremse an der ein oder anderen Stelle zu öffnen.
Sie koalieren erneut mit der CDU, aber aus einem Bündnis auf Augenhöhe ist ein Bündnis mit Grünen-Dominanz geworden. Glauben Sie, dass die CDU das fünf Jahre lang akzeptiert?
Vielleicht viereinhalb (lacht). Was wäre denn die Alternative? Auch die CDU ist ja lernfähig. Sie hat gemerkt, dass sie nicht davon profitiert, wenn sie an allem ein bisschen rummäkelt, ohne dass sie klare Alternativen bieten kann. Das hat auch im Wahlkampf nicht funktioniert. Deshalb empfiehlt es sich, in einer Koalition die eigenen Leistungen in den Vordergrund zu stellen, anstatt immer wieder Kleinstkonflikte zu produzieren.
Solche Kleinstkonflikte gibt es doch jetzt schon wieder, zum Beispiel beim Thema Abschiebungen nach Syrien.
Das ist ein sehr heikles Thema zwischen CDU und Grünen, da lassen sich ad hoc nicht alle Reibungspunkte beseitigen.
Oder beim Thema Windkraft, von der Agrarminister Peter Hauk sagt, allein Windräder im Staatswald reichten nicht aus.
Das ist ja auch klar, aber wir müssen im Staatswald damit beginnen, denn da geht es am schnellsten, weil er uns gehört. Wir brauchen momentan nach Aussagen von Projektplanern sieben Jahre - von der Idee bis zur Realisierung eines Windparks. Das ist viel zu lang. Aber das kann ich auch nicht in den ersten 100 Tagen ändern.
Wie wollen Sie das überhaupt ändern?
Wir wollen ein Gremium einsetzen, das herausfinden soll, wo die Hemmnisse liegen – auf europäischer Ebene, beim Bund, im Land und bei den Kommunen. Aber wo der Hase im Pfeffer liegt, merkt man schon daran, dass in einem solchen Gremium aus rechtlichen Gründen keine Projektierer sitzen dürfen, also genau solche Leute, die Windräder planen. Daran sieht man: Wir sind ein überbürokratisiertes Land.
Was lässt Sie hoffen, dass es besser wird?
Wir machen schon einiges, haben zum Beispiel den Normenkontrollrat eingerichtet, der uns auf Schwachstellen hinweist. Ich brauche aber ganz präzise Informationen darüber, wo es beim Bau von Windkraftanlagen hakt. Ich vermute, wir brauchen dafür auch ein eigenes Planungsgesetz. Jedenfalls müssen wir besser werden, sonst fallen wir im globalen Maßstab zurück.
Ist es ein Beitrag zum Bürokratieabbau, wenn Sie ein weiteres Ministerium schaffen und die Zahl der Staatssekretäre vergrößern? Das bewirkt doch das Gegenteil.
Ich kann dieser These nicht folgen. Im Gegenteil, kleinere Ministerien arbeiten effektiver als große. Denn in großen widmet sich der Ressortchef zumeist nur den Themen, bei denen seine Leidenschaft liegt. Dass man mit wenigen Häusern besser und schneller regiert, hat jedenfalls noch niemand belegt.
Warum ist eigentlich der Höhenflug der Grünen und ihrer Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock so schnell zu Ende gegangen?
Vielleicht, weil er kurzzeitig zu hoch war. Aber das besagt noch gar nichts. Die Erfahrung lehrt mich: Drei Monate vor der Wahl ist nicht bei der Wahl. Ich habe jedenfalls nicht erwartet, dass das einfach so weiter geht.
Gab es auch handwerkliche eigene Fehler?
Die Schlampigkeiten beim Lebenslauf waren misslich, keine Frage. Aber worauf kommt es denn bei einer Kanzlerkandidatin an? Leidenschaft zur Sache kann man Annalena Baerbock ebenso wenig absprechen wie politisches Augenmaß. Außerdem kann sie dicke Bretter bohren. Insofern finde ich, dass sie eine gute Anwärterin für die Kanzlerschaft ist.
