Der Bruder des Kiewer Bürgermeisters, Wladimir Klitschko, dankt bei Markus Lanz für die Hilfe, will aber keinen Zentimeter Land an Russland abtreten. Das löst Widerspruch aus.

Politik: Christoph Link (chl)

Eine militärische Analyse von zwei sicherheitspolitischen Beobachtern war bei Markus Lanz am Donnerstagabend im ZDF der Höhepunkt der Sendung und ließ auch den Moderator erschaudern: Putin schiebe eine todbringende Feuerwalze vor sich her. Russland werde einen Abnutzungskrieg gegen die Ukraine führen und die Zehntausenden von russischen Soldaten, die dabei geopfert werden, die seien Putin völlig egal: „Das ist ein Horrorszenario“, meinte Markus Lanz, das werde ja wie im Ersten Weltkrieg sein. Und trotzdem fand der Moderator am Ende der Sendung dann doch zum optimistischen Fazit, dass dieser Tag immerhin ein „ganz guter“ sei, schließlich hatten vier westliche Staatschefs bei ihrem Kiewbesuch der Ukraine eine europäische Perspektive gegeben.

Unterstützung, so lange der Krieg läuft

Das war zu Beginn der Sendung für Ex-Boxweltmeister Wladimir Klitschko, in normalen Zeiten in Hamburg lebend, jetzt aber aus der Hauptstadt der Ukraine zugeschaltet, natürlich auch das Thema. Der Bruder von Vitali Klitschko, dem Bürgermeister von Kiew, ließ sich auch auf drängendes Bohren von Lanz zum zögerlichen Kanzler Olaf Scholz, den Waffenlieferungen oder der deutschen Energiepolitik kein Wörtchen der Kritik an der Bundesregierung entlocken. „Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland auch die Waffenlieferungen von anderen europäischen Ländern mitfinanziert, und wir danken für die Unterstützung“, sagte Klitschko. Deutschland sei nach wie vor die treibende Kraft für die europäische Einigung, das Treffen von Kiew sei „eine ganz wichtige Botschaft der Welt“ gegen die russische Aggression gewesen. „Unsere Wirtschaft ist am Boden. Unser Land braucht wahnsinnig viel Unterstützung – wir brauchen sie solange der Krieg läuft. Wir werden aber auch viel wieder zurückgeben“, so Klitschko.

Man wolle nicht „als Sklaven“ leben

Und was den „Fehler“ mit Nordstream 2 und der Abhängigkeit von russischen Energielieferungen anbelangte, auch da hatte Klitschko Verständnis für Deutschland parat: Wer hätte damals schon geahnt, dass Russland „so aggressiv“ werde?

Das ist es jetzt aber. Und der Krieg habe auch das Leben und den „Sound“ der Stadt Kiew verändert, so Klitschko. Im Gegensatz zum März seien die Leute wieder auf der Straße, aber die vier Millionen Kiewer lebten jetzt in einem neuen Bewusstsein, selbst wenn eines Tages der Krieg ende: „Der Nachbar bleibt.“ Mehrfach von Lanz nach möglichen Friedensverhandlungen gefragt – die sowohl Frankreichs Präsident Emmanuel Macron als auch Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg gesprächsweise angedeutet und mit Territorialabtretungen in Verbindung gebracht hatten – zeigte der Ex-Boxer kompromisslose Härte.

Russen müssen raus aus dem Land

„Das Thema von Friedensverhandlungen kann nur heißen: Die Russen müssen das Land verlassen, sie müssen weg vom ukrainischen Boden. Es gibt keine andere Möglichkeit.“ Niemals wie je zuvor seien die Ukrainer so zusammen gerückt wie in diesem Krieg. „Wir wollen unsere Freiheit, wir wollen nicht wie Sklaven leben.“ Wenn man jetzt Land abtrete an Russland, dann würden sich Eltern, die ihre Kinder im Krieg verloren haben, zu Recht fragen, warum die denn gestorben seien. Umsonst?

Zumindest in dem Punkt erntete Klitschko dann in der Studiorunde den Widerspruch der Journalistin Kristina Dunz („Redaktionsnetzwerk Deutschland“). Sie glaube nicht daran, dass das Argument – die Kriegsopfer dürften nicht „umsonst“ geschehen sein – so stark sei. Sie habe in vielen Gesprächen mit Flüchtlingen etwas anderes erfahren: „Die Leute wollen nicht, dass noch mehr Menschen sterben.“ Seien es Kinder, Eltern oder Großeltern. „Die sind auf irgendeine Weise bereit, den Krieg zu beenden.“

Wie kommt es zum Kriegsende?

Aber wie nun ein Kriegsende aussehen könnte – das war nun die verbleibende, spannende Frage. Hier deckten sich einerseits – wie eingangs erwähnt – die militärischen Analysen von Kristina Dunz und Christian Mölling, einem Experten für Sicherheitspolitik von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtig Politik. Aber die Schlussfolgerungen fielen leicht differenziert aus.

Der Ausgang dieses Krieges werde militärisch entschieden, meinte Mölling. „Es gibt nichts, was Putin abhält. Er schiebt im Donbass eine Feuerwalze vor sich her, die eine Todeszone schafft. Er wird langsam und gemächlich alles erobern.“ Die Ukrainer – deren Verluste sollen angeblich bei täglich 100 bis 400 liegen – hätten noch keine Artillerie, um die russische Artillerie auszuschalten. Die Russen schössen mit alten Geschossen, „das macht aber nichts. Die Feuerkraft ist da.“ Bis westliche Waffen eingetroffen seien, sei es für das Donbass vermutlich schon zu spät.

Bei uns stehen Panzer in der Baracke

Eindringlich appellierte Mölling aber für Panzer- oder Artillerielieferungen auch aus Beständen der Bundeswehr. Warum die jetzt in Deutschland in Baracken herumstünden, anstatt gegen Russland praktisch eingesetzt zu werden – das ja auch von der Nato theoretisch als Feind gesehen werde – sei unverständlich. Mölling ist der Ansicht, der Krieg werde vorbei sein, wenn die militärischen Kräfte einer Seite erschöpft seien. Um zu diesem Punkt zu gelangen, könnten auch rasche Waffenlieferungen an die Ukraine helfen – um das Blatt für sie zu wenden.

Putin „verpulvert“ menschliches Kapital

Auch Dunz geht von einem Abnutzungskrieg aus. Putin „verpulvere“ sein menschliches Kapital. „Das ist ihm völlig egal. Auch wenn Zehntausende seiner Männer sterben.“ Angesichts dieser Perspektive hält Dunz eine Verhandlungsperspektive irgendeiner Art für wünschenswert – im Sinne von Macron oder Stoltenberg. Interessant wäre es zu wissen, so die Journalistin, welche Art von Sicherheitsgarantie die Europäer der Ukraine zu geben bereit wären. Aber auch Dunz räumte die Unmöglichkeit mit Putin zu reden ein, und gab gleichwohl zu bedenken, dass der Ruf „Waffen, Waffen, Waffen“ – er stammt vom Studiogast und EU-Abgeordneten Manfred Weber – auch nicht weiter helfe: „Die Ukraine erkämpft für uns die Freiheit – und wird daran zum großen Teil zugrunde gehen.“

Mit dem Kriegsverbrecher nicht an einen Tisch

Manfred Weber, Chef der konservativen Europäischen Volkspartei im EU-Parlament, aber war voll auf Möllings Linie: „Bei den deutschen Waffenlieferungen passiert nichts. Das geht viel zu zögerlich.“ Ein Gespräch mit Putin hält Weber für ausgeschlossen – man könne nicht mit einem Kriegsverbrecher an einem Tisch sitzen. Und auf Lanz’ Frage nach einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine antwortete Weber unverblümt: Jedes Land habe das Recht, dieser Sicherheitsgemeinschaft beizutreten und selbst zu entscheiden, wie es leben möchte.

Für Bundeskanzler Scholz hatte der CSU-Vize-Chef Weber erstaunlicherweise ein kleines Lob dabei – oder war es nur eine ironische Spitze? „Es war gut, dass Kanzler Olaf Scholz in Kiew ein Stück weit Emotionalität gezeigt hat.“